188 ответов в этой теме

[raytoart]

Насколько я знаю, по правилам любых отелей, кроме наверно почасовых, если клиент в номере, то обслуживающий персонал, должен и не может появляться в комнате, за исключением, когда вызывают.. типа рум сервис или там забрать туфли на почистку итд. Так что горничная могла там быть или по вызову, чтобы прибрать срочно. Хотя в этом случае вместе с горничной должен появиться кто то из дежурных менеджеров. 

[Mara]

mat, перечитай этот пост и прекрати проецировать обсуждаемое на присутствующих в теме. Пойми, что все мы нормальные люди и не являемся защитниками насилия, педофилии и т.д.

Сообщение изменено: Mara (01 Jun 2011 - 05:44)

[egor]

Действительно - кого волнуют слезы "эмигрантки из Гаити",

Ну разговор не о слезинке ребеночка гаитянского, довольно таки рослого и упитанного. Сама история сомнительна. Я вот в историю с изнасилованием нисколечко не верю (слишком много нестыковок), а вот в то, что дядечка таки на горничной отметился, это да. Думаю, что имела место спланированная провокация и сей господин повелся совершенно глупо.
Бог с ними с доказательствами формальными (мы ж не в суде выступаем). Просто включите здравый смысл и все вернется на свои места.

[balmi]

Просто включите здравый смысл и все вернется на свои места.

А с этим очень большие проблемы, когда речь не идёт о "манкуртизации" населения одной большой страны. Здесь-то он не то, чтобы с пол-оборота включается, а прямо-таки с полтычка. А в деле насилия богатея, ну, никак. Удивительный народ. Понимающе смеются над шуткой Брюса Уиллиса: "Этого не может быть. Это как Дональда Трампа увидеть в метро." И на полном серьёзе обсуждают, да как же это глава МВФ поднял руку (ну, или не руку) на некую страхолюдную горничную.

[mat]

Majakovsky,
Я так понял, что тебя мой ответ не интересует, но у меня есть немного времени, и я решил тебе ответить.

Саша попросил тебя прокомментировать обвинения американского суда - разумеется, не от имени американского суда, а от твоего собственного имени - как ты их понимаешь. Тем более, что сам же говорил, что немного разбираешься в американской юриспруденции. Ты отбоярился тем, что "не читал материалов дела" и "сашины вопросы не считаешь серьезными". Очень мило. Когда не хочется отвечать на неудобный вопрос - достаточно заявить, что вопрос просто-напросто несерьезен.

Почему я не ответил на поставленные вопросы? Ну что же, начнем с простого. Я даже не буду говорить о том, что предьявление нескольких обвинений - самая обычная практика в судах всего мира (посмотри практически любое судебное дело). Как по твоему, о чем идет речь - об обвинениях или об их формулировке? Ты понимаешь принципиальную разницу между этими понятиями? Вопросы были вроде бы про формулировку (чтобы ответить на них я знаю недостаточно), но на самом деле - как и показало последующее обсуждение - вопросы были именно про обвинения. "Очень мило" - спрашивать про одно, а иметь в виду совсем другое и потом обвинять оппонента в нежелании отвечать. Но зато становится понятно, что даже если бы я очень подробно ответил на все вопросы, то они бы никуда не исчезли.

Почему я думаю, что ответы на них никого не интересуют? Давай посмотрим.

Вас всех здесь очень волнует "двойное проникновение", но видно всё воображение уходит куда-то не туда - обьяснение как всегда лежит на поверхности. Простой пример - "пострадавший получил ножевое ранение" или "пострадавший получил два ножевых ранения". Видишь ли ты разницу в этих формулировках и понимаешь ли почему она нужна? Или нужно обьяснять разницу между "нечаянно наткнулся на нож" и "нечаянно наткнулся на нож два раза"? Разжевать что такое умышленное преступление и отягчающие обстоятельства? И что - надо знать американскую юриспуденцию чтобы это понять? Очень сложно до этого додуматься? Конечно сложно - если думать совсем о другом. Можно ли принимать такой вопрос серьезно? Ты считаешь, что да; я считаю, что серьезно его воспринять может только человек, который не может или не хочет думать - поэтому и засомневался в его серьезности.

А теперь, если ты не против, ещё несколько цитат:

Какие обвинения предьявлять - решает прокурор в зависимости от того, какие у него есть доказательства.

Sasha попросил тебя прокомментировать обвинения американского суда

(выделено мной)

И ещё:

Далее, ты сам пишешь:
Поэтому прокурор старается предьявить как можно больше обвинений - чтобы можно было "торговаться". А кроме того, если дело дойдет до суда, то присяжные будут решать по каждому обвинению отдельно, и есть больше шансов, что по какому-то из них вина будет признана.
Не находишь ли ты, что это - форменное безобразие? И очень напоминает (мне лично) наш родной путинский судебный беспредел. То есть, цель поборников справедливости и защитников оскорбленных не установление истины, а необходимость так или иначе засадить намеченного к засаживанию? Отвергнут господа присяжные изнасилование, но, может, сжалятся и утвердят сексуальный контакт без согласия... Мир не без добрых людей.

Из этих цитат мне, например, стало ясно, что несмотря на мои обьяснения, ты даже не попытался понять концепцию "plea bargain", которая давно и успешно существует во многих странах (но тем не менее решил её покритиковать). И не понимаешь разницу между прокурором и судом. Это как я тебе скажу, что во время концерта музыкант на изогнутой трубе половину времени вообще не играл, а твои обьяснения что это называется саксофон и что он играл только соло буду игнорировать и продолжать тебя спрашивать - а как же тот, который на трубе? и при чем тут соло, когда на сцене были все музыканты, но он половину времени не играл? И обвинять тебя в том, что ты не отвечаешь на мои вопросы. Приблизительно так я себя чувствую читая ваши сообщения. Ни ты ни Sasha даже не пытались понять мои ответы - и я же оказался виноват, что не отвечаю.

Про наш старый спор о Полянском и педофилах первым заговорил Sasha - это очень легко проверить. Более того - напоминанием о своём извинении я пытался избежать возвращения к той теме. Но Sasha решил по другому. Ну что же - твои обвинения ещё раз показывают как внимательно и обьективно ты читал эту тему.

Кстати, я задал несколько вопросов о ДСК, Полянском и шведских овцах - ты можешь на них ответить? Или тоже оставишь без внимания?

Лично я своё мнение о ДСК и об участниках этой темы уже высказал. К сожалению, о многих - в том числе и о тебе - оно поменялось. Впрочем, ты меня считаешь "непорядочным человеком" и моё мнение о тебе тебя наверняка не интересует - так же, как меня не интересует твоё мнение обо мне.

[mat]

Ну разговор не о слезинке ребеночка гаитянского, довольно таки рослого и упитанного. Сама история сомнительна. Я вот в историю с изнасилованием нисколечко не верю (слишком много нестыковок), а вот в то, что дядечка таки на горничной отметился, это да. Думаю, что имела место спланированная провокация и сей господин повелся совершенно глупо.
Бог с ними с доказательствами формальными (мы ж не в суде выступаем). Просто включите здравый смысл и все вернется на свои места.

Ну давай "включим здравый смысл". Начнем, если не возражаешь, с небольшого количества информации:

1. Во Франции "мелкие шалости" типа при всех ухватить подчиненную за грудь или зад ещё недавно считалось (да и сегодня многими считается) совершенно нормальным поведением. (Линк на статью с этой информацией я уже приводил). Многие защитники ДСК прямо заявили, что во Франции с горничной, сказавшей что её изнасиловал "большой начальник" полиция даже не стала бы разговаривать.

2. Многие люди, добившиеся в жизни высоких постов, имеют повышенный уровень гормонов - поэтому они так много и добились. Но по этой же причине у многих из них проблемы с женщинами и с законами (часто и с теми и с другими) - Клинтон, Шамир, Кеннеди, Берлускони - список можно продолжать очень долго. Эти данные легко найти, воспользовавшись поиском.

3. Поведение ДСК уже расследовали по вопросу секса с подчиненными, правда тогда признали, что всё было "по согласию". И это было внутреннее расследование ИМФ (т.е. проводилось его же подчиненными). Ты лично веришь, что подчиненная согласилась на секс с начальником исключительно из удовольствия, не думая о возможных последствиях? Только честно, без красивых слов.

4. В ИМФ считается нормальной практикой приставать к секретаршам и другим женщинам-служащим, в Вашингтоне (где находится главный оффис) это давно и всем известно - многие не хотят идти туда работать, новых работников предупреждают не оставаться наедине с начальниками. Об этом писала Нью-Йорк Таймс и другие газеты.

5. По прибытии в отель ДСК предложил дежурной зайти к нему в номер "выпить шампанского" - она отказалась (линк на эту информацию я тоже приводил).

Из всего вышеприведенного я, например, могу сделать логический вывод, что если бы ДСК действительно захотель "поразвлечься" с горничной, то он чувствовал бы себя совершенно свободно и беазнаказанно, более того - считал бы, что всё нормально и ничего необычного он не делает. И желание "поразвлекаться" у него было.

Теперь давай рассмотрим с точки зрения всё того же "здравого смысла" твою теорию "подставы". Предположим, ты хочешь кого-то "словить на горничной" - ты сделаешь это так, чтобы были только косвенные улики, никаких прямых свидетелей и множество вопросов? Дашь человеку, которого ты хочешь подставить, спокойно уехать в аэропорт и будешь рассчитывать на то, что он забудет свой телефон и позвонит в гостиницу сказать где его найти и арестовать? Или может быть у тебя хватит воображения позаботиться о том, чтобы в соседнем номере "случайно" оказались журналисты? Чтобы его словили "прямо на его жертве" и фотографии этого были во всех газетах? С точки зрения "здравого смысла" какой путь лучше? Мне почему-то кажется, что второй - он гораздо надежнее, успех практически обеспечен, а про "подставу" всё равно будут говорить. Но "заговорщики" почему-то предпочли первый путь.

Я прекрасно знаю, что мне сейчас ответят - что все мои "факты" - просто газетные выдумки и предположения, зато ваши "много нестыковок" - это явное доказательство. И будут рассказывать, что я "верю", а они "знают".

А можно чуть конкретнее? О каких "нестыковках" ты говоришь? И какой из этих "нестыковок" делаешь вывод? Как я понимаю, ты считаешь мою версию неправильной, но своей версии не предлагаешь. Попробуй предложить свою версию событий - не частичную версию отдельных деталей, а именно полную версию всех событий. Конкретно - кто? когда? где? зачем? Заметь, я не прошу доказательств - просто самую реальную версию событий, которую ты можешь придумать (вроде сценария к фильму). Но чтобы там не было никаких "нестыковок". Интересно - что у тебя получится? Я очень сомневаюсь в твоём успехе.

Все сторонники различных заговоров в этой и других темах (включая, увы, тебя) критикуют мои теории, но своих не предлагают. Я имею в виду теории, которые последовательно и логично обьясняют все события, а не какие-то отдельные их части. А если такая теория и предлагается, то "нестыковок" (а чаще - огромных дыр) в ней намного больше, чем в моей. Как я уже говорил, главная проблема всех этих сторонников заговоров - они считают организаторов этих заговоров одновременно гениями, которые учитывают мельчайшие детали, и полными идиотами, которые не могут предвидеть очевидные вещи. Я лично такой подход "здравым смыслом" назвать никак не могу. А ты?

К сожалению, обьяснение позиции тех, кто верит в заговоры, у меня только одно. Ты наверняка знаешь людей, которые говорят "Я не антисемит, у меня даже есть друзья-евреи. Но надо смотреть правде в глаза и честно признать, что это Израиль и евреи сами во всём виноваты" (почему-то вспомнил одного печально известного "профессора" с одного несгораемого форума). Так вот, мне кажется, что люди, поддерживающие теории разных заговоров, как эти "не-антисемиты" - им стыдно сказать вслух то, что они действительно думают и признаться в поддержке насильников и педофилов. А так можно с чистой совестью заявить "я думаю, что это заговор". Очень удобная позиция и главное - практически непробиваемая. И я понимаю всю бесполезность попыток её пробить. Поэтому просто называю антисемитов - антисемитами, подлецов - подлецами, а дураков - дураками.

[mat]

Насколько я знаю, по правилам любых отелей, кроме наверно почасовых, если клиент в номере, то обслуживающий персонал, должен и не может появляться в комнате, за исключением, когда вызывают.. типа рум сервис или там забрать туфли на почистку итд. Так что горничная могла там быть или по вызову, чтобы прибрать срочно. Хотя в этом случае вместе с горничной должен появиться кто то из дежурных менеджеров.

ДСК выписался из гостиницы, и она думала, что номер пустой. По её словам, она как положено постучала и не получив ответа зашла внутрь. Это совершенно нормальная практика во всех отелях - тебе ночью под дверь подсовывают бумажку что ты рассчитался и ты можешь спокойно уходить - есть ты в номере или нет никто не знает. Не знаю или это относится к почасовым отелям - я ими не пользуюсь - но везде где я останавливался дело было именно так. Или ты в первый раз слышишь о такой системе?

[mat]

Пойми, что все мы нормальные люди и не являемся защитниками насилия, педофилии и т.д

Ага - только невооруженным глазом это не очень заметно. Вы не поддерживаете насильников - вы просто смеётесь над их жертвами и надеетесь, что лично вас это не коснется. Кстати, именно этого я тебе и пожелал.

[egor]

Начнем, если не возражаешь, с небольшого количества информации

И дальше ты доказываешь, что связь-таки была. Но мы же с тобой совсем не это пытаемся осознать. Конечно данный персонаж на "девушке невинной" отлежался и то, что она (дэвушка) велика и страшновата, совершенно не довод-коль дело ладили профи, то и даму подобрали именно под запрос клиента. Все тобою вышепечисленное, нисколечко не противоречит связи по согласию, о чем я собственно и говорю. Я ведь не нравственность данного субьекта ставлю под сомнение а нечто иное. Ну насколько нужно "зажраться", чтоб подобную подставу не распознать?

Конкретно - кто? когда? где? зачем?

Не буду оригинальным. "Тот, кому это выгодно". А у чиновника такого уровня, недругов хватает. В детали мне углубляться не надо, ибо предложенная мной версия (подстава по согласию), отлично ложится в произошедшее.

Как я уже говорил, главная проблема всех этих сторонников заговоров - они считают организаторов этих заговоров одновременно гениями, которые учитывают мельчайшие детали, и полными идиотами, которые не могут предвидеть очевидные вещи.

Да не надо нам ничего считать. "О каждой работе-судят по результатам" Персонаж снят с должности и сметен с политической доски. Все!!!!Лучшей оценки работе спецслужб (террористов, зеленых человечков, чертиков в простынях) не нужно.
А на закуску, мнение о правдоподобности версии происшествия- нашей дочери, работающей в лучшей гостинице Сочи (все гости Путо-Медведей останавливаются там) и имеющей опыт работы в Швейцарском Хилтоне. Без согласия обеих сторон, сей акт произойти не мог. Совсем. Инструкции получаемые персоналом, абсолютно однозначны и такой вариант развития событий исключают полностью. А если учесть статус (тогдашний) нашего персонажа, то вообще смешно говорить.

Сообщение изменено: egor (03 Jun 2011 - 07:15)

[egor]

тебе ночью под дверь подсовывают бумажку что ты рассчитался и ты можешь спокойно уходить - есть ты в номере или нет никто не знает

Не с гостями такого уровня (не в обиду будет сказано ). Там все иначе и вломиться к нему в номер, когда он там, НИКТО не может.

[Sasha]

Уважаемые участники дискуссии. Не могли бы вы плавно переместиться с обсуждения друг друга, непосредственно к теме и убавить яркости в доводах. Угомонитесь уже.

Ну твои увещевания подействовали только на меня, как ты, наверное, мог заметить...

Вот, к примеру:

Ты сейчас опять начнешь скулить "А где я такое говорил?". Это точно - свое мнение ты не высказываешь - ты только можешь тявкать на тех, кто его имеет. Хочешь сказать, что это не так? Давай проверим.

egor, Извини, это уже всё. Я больше не буду (и меньше - тоже).

Что-то не вижу, чтобы стало меньше... Но трудно ожидать, что человек, который сначала извиняется за хамство, а потом берёт назад извинения по той причине, что они не были приняты (а не были приняты они потому. что они были нравоучительно-снисходительные) , и тут сдержит своё обещание и не продолжит.

Егор! А чего ты мою фразу про то, что он защищает зоофилов выделил, как через чур "яркий довод"? Он разве их не защищает?

Ты действительно считаешь нормальным обвинять зоофила в жестокости по отношению к животным и вызывать психолога-овцевода?

Остальное даже обсуждать смешно - человек несколько раз сказал, что не читал материалов дела, что не называл Стросс-Кана виновным, но одновременно с этим доказывает всем, что он виновен по материалам газет. А кто не верит газетам - те оказываются сторонниками "теории заговоров", зашитниками насильников и подлецами

[Majakovsky]

Majakovsky,
Я так понял, что тебя мой ответ не интересует, но у меня есть немного времени, и я решил тебе ответить.

Ну, почему же не интересует? Раз уж ты написал, то его прочту. И отвечу, почему нет?
Буду откровенным - скорее не для тебя, а для тех кто нас с тобой тут еще почитывает. Потому как ты продолжаешь "отвечать" в том же стиле - что есть так, чтобы не отвечать на то, на что не хочется.

Почему я не ответил на поставленные вопросы? Ну что же, начнем с простого. Я даже не буду говорить о том, что предьявление нескольких обвинений - самая обычная практика в судах всего мира (посмотри практически любое судебное дело). Как по твоему, о чем идет речь - об обвинениях или об их формулировке? Ты понимаешь принципиальную разницу между этими понятиями? Вопросы были вроде бы про формулировку (чтобы ответить на них я знаю недостаточно), но на самом деле - как и показало последующее обсуждение - вопросы были именно про обвинения. "Очень мило" - спрашивать про одно, а иметь в виду совсем другое и потом обвинять оппонента в нежелании отвечать. Но зато становится понятно, что даже если бы я очень подробно ответил на все вопросы, то они бы никуда не исчезли.

обоснованность последней фразы примерно такая же, как и в твоем оправдании про то, что на несерьезные вопросы можно не отвечать. Кому становится понятным? Тебе? Есть еще тут кто-нибудь, кому это тоже стало понятным? Самонадеянное высказывание.

Почему я думаю, что ответы на них никого не интересуют? Давай посмотрим.

Вас всех здесь очень волнует "двойное проникновение", но видно всё воображение уходит куда-то не туда - обьяснение как всегда лежит на поверхности. Простой пример - "пострадавший получил ножевое ранение" или "пострадавший получил два ножевых ранения". Видишь ли ты разницу в этих формулировках и понимаешь ли почему она нужна? Или нужно обьяснять разницу между "нечаянно наткнулся на нож" и "нечаянно наткнулся на нож два раза"? Разжевать что такое умышленное преступление и отягчающие обстоятельства? И что - надо знать американскую юриспуденцию чтобы это понять? Очень сложно до этого додуматься? Конечно сложно - если думать совсем о другом. Можно ли принимать такой вопрос серьезно? Ты считаешь, что да; я считаю, что серьезно его воспринять может только человек, который не может или не хочет думать - поэтому и засомневался в его серьезности.

mat, что ты нам тут сочиняешь на ходу? "Всех нас здесь волнует...", "воображение уходит куда-то не туда..." Выражайся, пожалуйста, менее кудряво. А то я склонен видеть в таких поэзиях забалтывание сути и представление неочевидного как очевидное.
Не "все здесь", а только Саша и я высказали некоторое удивление, что "двойное проникновение пенисом в рот" является одним из семи ОБВИНЕНИЙ, а не ФОРМУЛИРОВОК ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ОБВИНЕНИЯ в изнасиловании. Я совсем не юрист, и вполне допускаю, что с точки зрения профессионала мои вопросы могут выглядеть наивными. Но, что поделаешь, я их задаю с точки зрения обычного здравого смысла, не удовлетворяясь тем, что самая обычная практика в судах всего мира (по твоим словам) назвать одно и то же преступление разными формулировками и выставить таким образом пять-семь-десять обвинений, за каждое из которых грозит n-ное количество тюремных лет.
Может, действительно, я что-то не так понял? И "двойное проникновение пенисом в рот" - это не пункт обвинения, а просто пункт описания того, возможно, происходило?

Далее. я нахожу совершенно некорректным твою простодушную параллель между "двойным ранением" и "двойным проникновением". Действительно, "нечаянно" наткнуться на нож один раз или два раза - это есть принципиальная разница. Но случайно наткнуться однажды или дважды ртом на пенис - тут я как-то разницы особой не ощущаю и (наверное) мы совпадем с тобой во мнении, что и за "один раз" преступник должен получить не менее, чем за "два раза" или за три. Впрочем, я ожидаю, что все эти мои соображения ты объявишь несерьезными и брезгливо отвернешься. Потому как и вместо ответов по нашим предыдущим просьбам ты "удовлетворил" нас странноватыми объяснениями - почему ты не собираешься на них отвечать. Не думаю, что что-то изменится.

стало ясно, что несмотря на мои обьяснения, ты даже не попытался понять концепцию "plea bargain", которая давно и успешно существует во многих странах (но тем не менее решил её покритиковать). И не понимаешь разницу между прокурором и судом. (...) Приблизительно так я себя чувствую читая ваши сообщения. Ни ты ни Sasha даже не пытались понять мои ответы - и я же оказался виноват, что не отвечаю.

Ну, последняя фраза меня немного успокаивает. Значит, не я такой тупой, когда вокруг все такие вумные. Все тупые, потому, как никто не признался пока, что что-то однозначно понял из твоих, как выясняется, ответов.
Что касается разницы между прокурором и судом, то тут да, готов согласиться, что выражался я не совсем корректно, свалив в кучу слова "прокурор" и "американский суд".
Относительно концепции "plea bargain". Скажи, а можем мы себе виртуально представить, что ДСК (ну, вдруг!) не насиловал эту самую горнишную? Мало ли.... И что тогда? Почему ему должны предъявляться синонимы обвинений в одном и том же преступлении в надежде, что у ДСК, в конце концов, не выдержат нервы и он "отдаст часть, чтобы не потерять все"? Это мне напоминает (отчасти, конечно), как Глеб Жеглов обрабатывал "милого парня Костю Сапрыкина" на предмет получения от него нужной информации в обмен на меньший срок отсидки. Ну, с той разницей, что Костя Сапрыкин кошелек у дамочки все-таки действительно резал...

Про наш старый спор о Полянском и педофилах первым заговорил Sasha - это очень легко проверить. Более того - напоминанием о своём извинении я пытался избежать возвращения к той теме. Но Sasha решил по другому. Ну что же - твои обвинения ещё раз показывают как внимательно и обьективно ты читал эту тему. (...) Лично я своё мнение о ДСК и об участниках этой темы уже высказал. К сожалению, о многих - в том числе и о тебе - оно поменялось. Впрочем, ты меня считаешь "непорядочным человеком" и моё мнение о тебе тебя наверняка не интересует - так же, как меня не интересует твоё мнение обо мне.

Думаю, что в разговоре о Полянском и педофилах мне участвовать не следует. Мне надо искать эту тему, достаточно тщательно вникать... У меня нет сейчас такого желания. Когда-то я её читал. Помню свои ощущения от несогласия с тем, что ты тогда говорил. На это наложились впечатления от твоих высказываний здесь, по ДСК, горничной, справедливости семи пунктах обвинения и твое заявление о Саше, как о непорядочном человеке. Я сделал некий вывод. Ты можешь не обращать на него внимания.

Кстати, я задал несколько вопросов о ДСК, Полянском и шведских овцах - ты можешь на них ответить? Или тоже оставишь без внимания?

Если тебе действительно интересно знать мнение по каким-то важным вопросам - пожалуйста, помести их как-то компактно, в одном посте. Как это сделал Саша с обвинениями (или формулировками?) Потому как выискивать сейчас в достаточно разросшейся теме я не стану.

[Lancet]

о, оказывается не только в мувитролле горячо обсуждают эту тему:Дело Доминика Стросс-Кана. Мужчины и женщины при власти и границы их поведения. Частная жизнь и уголовная ответственность за сексуальные преступления. Равенство перед законом «цветной» эмигрантки и директора МВФ.

Почему в России обвинения против Стросс-Кана воспринимаются как политический заговор или считаются предметом для «желтой прессы»? Возможны ли в России аналоги дела Стросс-Кана? Может ли борьба за права женщин стать орудием политического давления? Феминистский и расовый вопросы в деле Стросс-Кана. Что дало израильскому обществу силы осудить своего бывшего лидера Моше Кацава за сексуальные преступления? Патриархальная общественная модель и юриспруденция в делах о сексуальном насилии. Сексуальные скандалы как ресурс медиа-пространства и проекция общественных проблем.

участники:

Маша Гессен, главный редактор журнала Сноб, журналист и писатель
Николай Клименюк, заместитель главного редактора сайта snob.ru
Линор Горалик, писатель, специалист по массовой культуре
Ольга Здравомыслова, социолог, д-р философии, вице-президент клуба Раисы Горбачевой.
Владимир Шляпентох, социолог, профессор Мичиганского университета,
автор книги о сексе и расовой принадлежности французский социолог Эрик Фассен.

В эфире: в воскресенье в 11:00,
повтор: в воскресенье в 22:00 и в понедельник в 7:00 и 14:00

должно быть занимательно

[Razy]

mat,

мне представляется, что бритва Окамма работает и тут.
там где конспирологи видят заговор - имеет место быть как всегда тупая обыденная и глупая ситуация.
так и здесь. скорее всего горничная не раз и не два имела с товарищем из мвф контакты. потом или сама, или кто надоумил, что лучше поиметь много и сразу денег, чем по чуть-чуть и редко. без уверенности, что они будут капать и далее во времени.

имеет ли слово "надоумил" оттенок заговорчества? нет. поскольку, чем длиннее цепочка, тем вернее она оборвется или прорвется кем-то из них, желающем заработать на этом обрывании.

Сообщение изменено: Razy (03 Jun 2011 - 13:10)

[leonid55]

хотелось бы фактов

"А из зала кричат: "Давай подробности!" " (copyright Александр Галич)

Случайно набрел на статеечку в Daily Mail "Французский политик заявляет: "Стросс-Кан полагает, что он является жертвой российского заговора, чтобы убрать его с поста главы МВФ"
Суть статьи в том, что по заявлению французского политика-социалиста Клода Бартолона, сделанному недавно в интервью каналу BMF TV, 29 апреля из Парижа ему позвонил Стросс-Канн:'He told me this when we spoke on the phone in Paris on April 29.
He said watch out and careful, they could have tapped the phone.
He said the Russians and notably Putin had allied themselves with France to try to have him fired from the IMF, to stop him running for the presidency.
He said that by not leaving the IMF 'cleanly' he would no longer be able to announce his candidacy.'


Т.е. в этой телефонной беседе он заявил Бартолону, что (видимо самому СК) следует быть аккуратным, и что их, возможно, подслушивают.
Он сказал, что русские, и особенно Путин, "закорешились" с французами и попытаются сейчас выставить его из МВФ, остановив его попытку переизбраться в качестве президента фонда.
Он сказал, что если не уйдет "по чистому", то больше не сможет выдвигать свою кандидатуру.
Здесь - менее вульгарный, чем мой, перевод этой статьи.

Так что по поводу "хотения фактов" (про политиков и женщин):

"И то, что они целуют вас, ничего не значит; и то, что они выходят за вас, ничего не значит. Всю жизнь вы будете думать, что они вас любят, и они вам будут это говорить, и не узнаете правды, и проживёте счастливо." (copyright М.М.Жванецкий)

PS. Кстати, вот здесь - те самые "подробности", так что "кому надо" - те были прекрастно осведомлены о "дедушкиных томлениях", ну а дальнейшее - imho дело техники тех, "кому надо".

Сообщение изменено: leonid55 (04 Jun 2011 - 06:29)

[Sasha]

Он сказал, что русские, и особенно Путин, "закорешились" с французами и попытаются сейчас выставить его из МВФ, остановив его попытку переизбраться в качестве президента фонда.

Вот тут я приводил ссылку по этому поводу http://movietroll.ne...dpost__p__15585
В шведской прессе эта версия тоже мелькает, но в целом комментарии сдержанные - нам бы с Ассанжем разобраться
(Которому, правда, если и грозит наказание, то весьма символическое - с его обвинениями они уже всех запутали, но вроде бы в "изнасиловании" его обвинять не будут - для его случая есть другие термины. которые я даже не знаю, как переводить на какой-нибудь язык)

[leonid55]

для его случая есть другие термины. которые я даже не знаю, как переводить на какой-нибудь язык)

В переводе с английского это может звучать как "двойное проникновение через височную кость", или, в переводе на русский, всё это - сплошное "мозготрахание".

[mat]

В детали мне углубляться не надо, ибо предложенная мной версия (подстава по согласию), отлично ложится в произошедшее.

Так и моя версия "отлично ложится в происшедшее", но она позволяет "углубиться в детали" и детально всё обьяснить. Твоя версия такого сделать просто не может; ты даже не попытался придумать какой-нибудь более-менее реальный сценарий - отговорился общими фразами типа "во всём виноваты враги". Потому что когда пытаешься сформулировать что-либо более конкретное - всё сразу становится понятно. А может я опять переоцениваю желание и возможности некоторых людей? Ну что же, давай попробуем вместе.

Кто конкретно организовал и финансировал заговор против ДСК? "Враги"? А конкретней? Саркози? Американские банкиры? Путин? Кто непосредственно занимался подготовкой подставы? Французская разведка? А может ЦРУ совместно с ФСБ? Или личные охранники банкиров? Каждая из этих версий влечет за собой новые вопросы, ответов на которые нет, поэтому ты их просто отметаешь в сторону и продолжаешь говорить о "нестыковках" в моей версии. Ну ладно, давай поговорим о твоих возражениях.

Без согласия обеих сторон, сей акт произойти не мог. Совсем. Инструкции получаемые персоналом, абсолютно однозначны и такой вариант развития событий исключают полностью. А если учесть статус (тогдашний) нашего персонажа, то вообще смешно говорить.

Значит твоей дочери очень повезло - большинство горничных в гостиницах считают, что это серьезная проблема.

вломиться к нему в номер, когда он там, НИКТО не может.

А как отель может знать - там он или нет? Как это можно проверить? И главное - зачем? В отелях живут сотни, а иногда и тысячи гостей; следить даже за одним-двумя-тремя-десятком-сотней (?) самых важных и точно знать где и когда они находятся просто нереально и никому не нужно.

И это все твои "нестыковки"? На основании этого ты отвергаешь мою версию? Ладно - это твоё право. Пойдем дальше.

Да не надо нам ничего считать. "О каждой работе-судят по результатам" Персонаж снят с должности и сметен с политической доски. Все!!!!Лучшей оценки работе спецслужб (террористов, зеленых человечков, чертиков в простынях) не нужно.

Ну да - если "не надо считать", то тогда конечно. А если суд его оправдает? Пострадавшей, по слухам, уже предлагали миллион долларов, чтобы она отказалась от показаний, да и суд при красноречивом адвокате может решить по всякому. Дела об изнасилованиях обычно самые сложные, так как это практически слово одного (одной) против слова другого - конечно, если нету других свидетелей. А если она действительно откажется от показаний и он вернётся фо Францию "победителем Америки"? Как по твоему будет тогда выглядеть "политическая доска"? Отлично заговорщики сработали! И всё что было надо, чтобы этого не случилось - один единственный свидетель. Но его не нашлось. Действительно - "О каждой работе-судят по результатам", только ты забыл добавить - по конечным, до которых ещё далеко и которые могут быть очень разными. Вероятно заговорщики просто "забыли подумать" о такой простой вещи, а так они всё отлично подготовили. Молодцы!

Мне кажется, что спор в условиях, когда одна сторона заявляет " В детали мне углубляться не надо" и " Да не надо нам ничего считать" и при этом отвергает другое мнение по причинам "нестыковок" (которых, кстати и указать то не может) продолжать бесполезно. Если у тебя есть какие-то аргументы - с интересом почитаю, а если "общие соображения" и очередной пересказ тех же фантазий, то с ними лучше куда-нибудь на дамские посиделки. Там, вероятно, они будут иметь успех.

[mat]

mat:
egor, Извини, это уже всё. Я больше не буду (и меньше - тоже).

Что-то не вижу, чтобы стало меньше...

...и меньше - тоже НЕ БУДУ. Почему же ты ожидаешь, что станет меньше? Я обещал писать ни больше, ни меньше - что и делаю (как писал, так и пишу). С чтением плохо, или с логикой? Или опять виноват я - слишком многого от тебя ожидаю? Видно моя попытка игры слов оказалась слишком сложной - меня часто подводит мой оптимизм в переоценке возможностей и желания людей подумать на один шаг дальше.

Извинялся я не за хамство - просто пожалел тебя убогого, который не может понять обыкновенных вещей. Например, что насильник и педофил должен сидеть в тюрьме, а не снимать фильмы.

Кстати - Михалков проехал на красный свет (или что-то подобное - я в детали не вдавался) и сразу крики - да как он смеет. А Полянский изнасиловал несовершеннолетнюю - "так ещё неизвестно - было это или не было; против него просто сговорились враги". У Михалкова тоже много врагов - может это они распускают слухи, а он сам овечка невинная? А даже если и не овечка - он такие фильмы снимал, пусть разок-другой проедет как хочет. А Триеру разрешить говорить любую чушь - ну может пусть ещё плюнет в морду какому-нибудь журналисту, для такого таланта не жалко. Впрочем, я опять неправ - это только ты можешь решать что правда, а что нет, и кто за что может получить индульгенцию.

Егор! А чего ты мою фразу про то, что он защищает зоофилов выделил, как через чур "яркий довод"? Он разве их не защищает?

mat:
Ты действительно считаешь нормальным обвинять зоофила в жестокости по отношению к животным и вызывать психолога-овцевода?

Я считаю, что зоофила надо обвинять в зоофилии, а в "жестокости к животным" - любителей шашлыков. А то получается "ты любишь шашлык? значит ты зоофил". Хотя если подумать, то именно такой логикой ты обычно и пользуешься. Ты случайно не специалист по психологии овец?

[mat]

mat:

Почему я не ответил на поставленные вопросы? Ну что же, начнем с простого. Я даже не буду говорить о том, что предьявление нескольких обвинений - самая обычная практика в судах всего мира (посмотри практически любое судебное дело). Как по твоему, о чем идет речь - об обвинениях или об их формулировке? Ты понимаешь принципиальную разницу между этими понятиями? Вопросы были вроде бы про формулировку (чтобы ответить на них я знаю недостаточно), но на самом деле - как и показало последующее обсуждение - вопросы были именно про обвинения. "Очень мило" - спрашивать про одно, а иметь в виду совсем другое и потом обвинять оппонента в нежелании отвечать. Но зато становится понятно, что даже если бы я очень подробно ответил на все вопросы, то они бы никуда не исчезли

.

обоснованность последней фразы примерно такая же, как и в твоем оправдании про то, что на несерьезные вопросы можно не отвечать. Кому становится понятным? Тебе? Есть еще тут кто-нибудь, кому это тоже стало понятным? Самонадеянное высказывание.

Видишь ли, я почему-то считал, что говорю с умными людьми, которым не надо разжевывать каждую мелочь. Разницы между обвинением и формулировкой ты не понял; то, что невозможно ответить на вопрос которого не задавали (настоящий вопрос был совсем о другом) ты тоже не понял. Пытаться говорить о концепциях и идеях не разобравшись в значениях слов просто бесполезно, и я тебе в этом помочь не могу.

mat, что ты нам тут сочиняешь на ходу? "Всех нас здесь волнует...", "воображение уходит куда-то не туда..." Выражайся, пожалуйста, менее кудряво.

Ты забыл про Mara и egor. "Двойпис" - это не кудряво. Ладно, буду говорить "менее кудряво" - только ты уж потом не обижайся.

Я совсем не юрист, и вполне допускаю, что с точки зрения профессионала мои вопросы могут выглядеть наивными. Но, что поделаешь, я их задаю с точки зрения обычного здравого смысла...

Я тоже не юрист, но если хочу говорить о каком-то предмете, то стараюсь его хоть немного изучить. Чтобы не задавать вопросы типа "с точки зрения здравого смысла" - почему пианист нажимает на одни клавиши чаще, а на другие реже? И почему клавиш так много? - я точно знаю, что нот всего семь. Что-то здесь не так."

Далее. я нахожу совершенно некорректным твою простодушную параллель между "двойным ранением" и "двойным проникновением". Действительно, "нечаянно" наткнуться на нож один раз или два раза - это есть принципиальная разница. Но случайно наткнуться однажды или дважды ртом на пенис - тут я как-то разницы особой не ощущаю и (наверное) мы совпадем с тобой во мнении, что и за "один раз" преступник должен получить не менее, чем за "два раза" или за три. Впрочем, я ожидаю, что все эти мои соображения ты объявишь несерьезными и брезгливо отвернешься. Потому как и вместо ответов по нашим предыдущим просьбам ты "удовлетворил" нас странноватыми объяснениями - почему ты не собираешься на них отвечать. Не думаю, что что-то изменится.

Ну и ну. А это что?

Или нужно обьяснять разницу между "нечаянно наткнулся на нож" и "нечаянно наткнулся на нож два раза"? Разжевать что такое умышленное преступление и отягчающие обстоятельства?

Если ты этого не понял и тебе действительно надо всё разжёвывать (да ещё уговаривать тебя это проглотить), то я пожалуй взялся за непосильную задачу. Или ты просто в очередной раз поленился прочесть то, что я пишу? В любом случае - что я должен о тебе подумать?

Я тоже не всегда всё сразу понимаю - до меня только сейчас дошло, что "двойное проникновение пенисом в рот" - это просто какой-то идиот перевел "two counts of oral sex". Если кто не знает - в Америке каждое преступление рассматривается и наказывается, а следовательно и считается отдельно. Например - если за убийство дают 20 лет, то за 3 убийства - 60, а за 10 - 200. (Мне кажется, что над "многовековыми" приговорами смеялись уже все кто мог, и новостью это не будет.) По этой причине в обвинениях и приговорах всегда обговаривается сколько раз какое-либо преступление было совершено - "six counts of fraud" (шесть случаев мошенничества), "two counts of murder" (два случая убийства) и т.п. Ну и как - после моего обьяснения твоё мнение изменилось? Неужели оно зависит от плохого перевода? А если нет - для чего же я отвечал, если мой ответ ничего не изменил?

Ну, последняя фраза меня немного успокаивает. Значит, не я такой тупой, когда вокруг все такие вумные. Все тупые, потому, как никто не признался пока, что что-то однозначно понял из твоих, как выясняется, ответов.

Мои ответы - не единственный источник информации. Если ты действительно хочешь понять что это такое, то это нетрудно - значит ты или не хочешь, или действительно "такой тупой".

Думаю, что в разговоре о Полянском и педофилах мне участвовать не следует.

Зачем же ты начал про неё говорить? Чтобы ещё раз вылить на меня грязи и спрятаться в кусты? Так грязевые ванны полезны для здоровья, мне они только помогают, а вот тебя могут запачкать.

Если тебе действительно интересно знать мнение по каким-то важным вопросам - пожалуйста, помести их как-то компактно, в одном посте.

Вообще-то я так и сделал. Но зачем тебе их выискивать? Отвечать на них ты всё равно не будешь.

[mat]

Razy,

Про бритву Оккама я писал в самом начале этой темы и потом ещё несколько раз "своими словами" - для большинства моих оппонентов эта идея слишком сложная (или слишком простая), поэтому сразу отметается как неверная. Я рад что хоть ты со мной про это согласился. Но ты тоже пытаешься усложнить это дело, придумав заговор горничной против ДСК. Зачем? "Кто-то надоумил" - разве это серьёзный аргумент? "Имела контакты"? об этом бы уже было известно. Ты ведь сам говоришь - "чем длиннее цепочка, тем вернее она оборвется", а значит понимаешь шаткость этой конструкции. Очевидно, что и обвинение и защита сейчас перекапывают об этой горничной всё, что могут найти. На случай, если ты не знаешь - обвинение должно делиться информацией с защитой, а защита с обвинением - нет, поэтому и те и другие копают изо всех сил. Причём, я думаю, что обвинение старается проверить абсолютно все возможные и невозможные варианты. Ну скажем - а вдруг защита "найдет свидетелей", которые подтвердят, что пострадавшая занималась проституцией? Я думаю, что и такие версии предусмотрены и тщательно проверяются, а значит любой "заговор" может легко провалиться. Поэтому я и думаю, что никакого заговора не было вообще - это в данной ситуации мне видится самым простым вариантом.

[egor]

просто пожалел тебя убогого

Я еще раз убедительно прошу отказаться от подобной манеры обсуждения. Ну стыдно ей богу...

Сообщение изменено: egor (05 Jun 2011 - 07:52)

[Sasha]

Я тоже не всегда всё сразу понимаю - до меня только сейчас дошло, что "двойное проникновение пенисом в рот" - это просто какой-то идиот перевел "two counts of oral sex".

Долго же ты отвечал хотя бы на один из вопросов (правда, я как раз и не спрашивал про то, что такое "двойное проникновение")
Там уже имеется "оральный секс, совершенный против воли второго человека". Чем эти 2 пункта отличаются? Кто ещё что-то не так перевёл?
То есть спорил, не понимая что там написано? Собственно, ты сразу сказал, что ничего не читал по этому делу, что не говоришь, что он виновен, но тут же бросился его обвинять. Ну чего, может снова повторишь, что не говорил, что он виновен?

Отправлено сегодня, 07:54

Sasha:

mat: egor, Извини, это уже всё. Я больше не буду (и меньше - тоже).

Что-то не вижу, чтобы стало меньше...

...и меньше - тоже НЕ БУДУ. Почему же ты ожидаешь, что станет меньше? Я обещал писать ни больше, ни меньше - что и делаю (как писал, так и пишу). С чтением плохо, или с логикой? Или опять виноват я - слишком многого от тебя ожидаю? Видно моя попытка игры слов оказалась слишком сложной - меня часто подводит мой оптимизм в переоценке возможностей и желания людей подумать на один шаг дальше.

Лихо выкрутился, молодец! А за что ж ты тогда перед Егором извинялся? Или это у тебя такое хобби? Ну правильно сказал Маяковский насчёт "словесной эквилибристики". Равно как и правильно подметил Балми насчёт твоего якобы "ухода из темы". Но ты ни думай - никто и не сомневался, что ты не только не уйдёшь из темы (собственно, тебя из неё никто и не гнал - сам вроде как бы об этом сказал), но и продолжишь хамить, видя, что твои доводы не очень убеждают.

Хочу повторить - речь тут идёт не столько о виновности или невиновности обвиняемого, а о том, что вероятность того, что это подстава, весьма велика. Доводов этого участники темы привели достаточно много. Ты в ответ назвал всех сомневающихся в обвинении "защитниками насильников", дураками и подлецами.

Отправлено сегодня,

07:35 Mara: Минус в первую очередь за то, что все в теме, несогласные с позицией автора, объявлены дураками и подлецами.

Ты ещё пропустила - антисемитами. Или на это ты не обижаешься?

А ты кого-то тут из участников темы назвал антисемитом? Ну тогда уточни, кого - а то я вот не заметил.
Или ты этим постом решил обвинить Мару в антисемитизме? Если вдруг случайно не хотел (в чём я сомневаюсь), то объясню - этот пост читается как обвинение в антисемитизме.

[Lancet]

А как отель может знать - там он или нет? Как это можно проверить?

есть такие карточки - электронные ключи. Даже в примитивных гостиницах тебе на регистрации скажут - в номере гость или нет.

[Илонушка]

Ну, туча времени у всех, кто тратит время на виртуальные баталии. В том числе у меня, когда я этим занимаюсь. И, думаю, для каждого, кто готов тратить время на какую-то определенную тему, эта тема по какой-то причине больная.

Честно скажу, внимательно я в эту тему не вчитывалась. Увидела только, что ругань идет полным ходом. Что там случилось, кто кого изнасиловал или ложно обвинил в изнасиловании (сочувствую жертве, с какой бы стороны она ни находилась), толком не знаю и не хочу узнавать. Надеюсь на суд, он всяко разберется лучше меня. Мне другое интересно: почему у такого количества форумчан эта тема больная? И ведь не первый раз по этому поводу идет мордобой, в прошлом (по поводу Ассанжа) и я поучаствовала, но вот мне одного раза хватило, а другим все мало...

Извините, дорогие мои. Я за последние дни так устала от споров, что перестала понимать, что люди могут спорить просто от излишка свободного времени, из любви, так сказать, к искусству.