232 ответов в этой теме

[masok]

[/quote]
balmi, balmi, [quote name='balmi' post='13727']
марксистский тезис
[/quote] Забавный аргумент . Учение Маркса всесильно, потому что оно верно?

Iriska, ну, значит, мы разные и термин морализаторство понимаем по-разному. Минимум одно сообщение, соглашающееся с моей т.з. в этой теме имеется, причем от человека, глубоко мною уважаемого. Мне того довольно.

[Iriska]

Iriska, ну, значит, мы разные и термин морализаторство понимаем по-разному.

А люди вообще все разные. Однако, будучи разными людьми можно общаться и отстаивать свою точку зрения. И это не будет скандалом, если не переходить на личности. А лозунги и призывы - давайте жить дружно - это детский сад ясельная группа. Люди, которые со всем согласны, которые не возражают, боясь показаться кому-то "милыми" собеседниками, напоминают мне агнцев, послушно бредущих на заклание. Ведь главное, чтоб все было мирно, да? И на горло собственному мнению можно наступить. Ведь надо думать всегда о том, что будет говорить княгиня Марья Алексевна.

Минимум одно сообщение, соглашающееся с моей т.з. в этой теме имеется, причем от человека, глубоко мною уважаемого. Мне того довольно.

Пойти себе, что ли посчитать? От тех, кого я уважаю.

А мне король сказал: "очень рад вас видеть" - один раз, "ха-ха-ха" - один раз и "проходите, проходите, здесь дует" - один раз. Итого - три раза

[masok]

Iriska, кроме перехода на личности в этой теме сухой остаток по теме - самая малость. Я ищу в общении здесь детстадовского интересного по сути и ясельного уважения к собеседникам. И почти не нахожу, к сожалению.
Мне кажется, это плохо. Вам, как я понимаю, нет. Так что считаться нам нечем. Останемся каждая при своем.

[mat]

Я не думаю, что корректно рассуждать человеку, который 15 лет не был в стране, о том, какова она, эта страна.

Я совершенно не собираюсь никому затыкать рот, но спешу заметить: "Смею предположить, что про страну, где живу безвылазно уже более 40 лет, знаю куда лучше вашего..."

Мне всегда очень интересно, когда начинают использовать аргумент "я здесь живу". Где "здесь"? В Тамбове, Туле, Вологде? Деревне Гадюкино Рязанской губернии? Почему вы экстраполируете то, что видите, на всю страну? Вы знаете, видите, общаетесь с ограниченным кругом людей - 100-200 человек - и на основании этого делаете заключение о поведении всех граждан России.Так в чем же разница между тем, что дeлаете вы и тем что сделал Леонид? Делать выводы про 150 миллионов человек на основании поведения двух или двухсот - разница непринципиальная. А дополнительные источники информации, которые наверняка влияют на сделанные выводы - газеты, телевидение, интернет (включая общение на форумах), опыт жизни (даже 15-летней давности) и т.п. в расчет не принимаются - если их учесть, то может оказаться, что Леонид знает о России и о ее жителях больше чем живущие там. И может "со стороны" гораздо лучше оценить ситуацию. Но тогда получится, что он прав...

Кстати, я составляю мнение о живущих в России по участникам этого (и другого) форума - прочих источников общения у меня практически нет. К сожалению, эта тема мое мнение не улучшила.

[Lancet]

Про то, ЧТО именно у нас плохо , мы знали и без него.

а я так понял, что об этом можно говорить только ныне живущим а Росии. остальнвм разрешается вскрывать недостатки только их страны проживания. неужели ошибся?

mat гораздо лучше написал, а я поздно заметил, но не стал удалять -

Сообщение изменено: Lancet (04 May 2011 - 02:51)

[Lancet]

То есть, за ради отсутствия скандалов надо соглашаться с тем, что живёшь в окопе, палате ¹ 6, Абсурдистане...

(зевая) неужели обиделся?
сам же призывал к активности. и чего?

[egor]

Если же отстаивание своего мнения происходит спокойно, то это называется в зависимости от цели отстаивающих либо дискуссией, либо полемикой.

А данная тема, это дискуссия или полемика? Мне она показалась именно что сварой, скандалом, дракой....

[egor]

если не переходить на личности

Золотые слова. Но в этой теме такие переходы имеются?

А лозунги и призывы - давайте жить дружно - это детский сад ясельная группа. Люди, которые со всем согласны, которые не возражают

Жить дружно и высказывать одинаковое мнение не одно и то же наверное.

[balmi]

Я ищу в общении здесь детстадовского интересного по сути и ясельного уважения к собеседникам

Вроде бы, каждое слово отдельно понятно, но смысл ускользает. Искать в общении уважения, это как искать троллейбус в лесу. Возможно, он там и есть, но гость не частый. В лесу есть грибы, ягоды, травки всякие, дрова, в конце концов. Троллейбус, наверное, тоже есть, но его долго искать и на улицах они попадаются чаще. Я это к тому, что в общении можно найти каку-то интересную информацию, можно поймать какую-то остроумную фразу, поделиться переживанием, попросить совета. Но искать уважения... Нет, не то, чтобы запрещено, но как-то странно.

Мне всегда очень интересно, когда начинают использовать аргумент "я здесь живу".

Вот у вас открытий сколько впереди! Есть ещё аргумент "я здесь работаю" или "я там учился" или "я с ним был знаком". Мне кажется это нормально, когда о науке говорит учёный, об искусстве артист, а о живописи художник. Граждане, безусловно, имеют право на своё мнение по любому вопросу, но лично мне смешно выслушивать о своей стране нечто в стиле: "Истинно вам говорю, что первого декабря 1927-го года Земля налетит на небесную ось." Нет, не обидно, а смешно. Давайте я всем буду рассказывать про Латвию на основании того, что был там 3 дня позапрошлым летом? Впечатлений - куча. Или давайте охать, как же ужасно живётся в США (я конечно же, буду употреблять слово Пиндосия) на основании того, что давыеча посмотрепл фильм Алана Паркера "Миссисиппи в огне". Что говорите? Пятьдесят лет прошло? Страна изменилась? А на это у меня цитатка из вас же имеется:

то может оказаться, что Леонид знает о России и о ее жителях больше чем живущие там.

Конечно, может! А я знаю про Америку больше Ланцета. А вы про Израиль больше Егора.

[masok]

balmi, воля ваша - но в общении без уважения к собеседникам весьма редко можно поймать интересную информацию, поделиться переживанием, попросить совета. Это случается, но именно случается чисто случайно, как ваш троллейбус в лесу В таком общении, я извиняюсь, только агрессию сбрасывать. В этом как бы сверхзадача любой свары. Ну, максимум занимательного - блеснут красным словцом...

Сообщение изменено: masok (04 May 2011 - 07:16)

[Stresha]

balmi, вопрос из праздного, почти академического любопытства: как по Вашему, кто больше знает и соответственно имеет больше прав рассуждать вслух о литературе - писатели, литературные критики, школьные и вузовские преподаватели словесности, функционеры Союза писателей или читатели?

[balmi]

Stresha,

Если вас интересует моё мнение, то я полагаю, что весьма интересен блок писатель-критик-преподаватель ВУЗа. Это, безусловно, если речь идёт о современной литературе. Если мы говорим не о современниках, то тогда преподаватели ВУЗов вне конкуренции (к школьным преподавателям я настроен скептически). Но всегда надо понимать, что мнение каждого будет слегка однобоко. Писатель сможет рассказать, что он хотел написать (а то, что получилось - уже совсем иная история). Критик сможет подсказать, какие нюансы конкретного произведения остались рт нас скрытыми. Преподаватель ВУЗа с некоторым сухим академизмом разберёт формальные стороны произведения, используя множество лекал.

Ну, а читатель, как правило, поделится понравилась ли ему вещь или нет. Обращать ли на это внимание, личное дело каждого.

[Stresha]

Stresha,
...мнение каждого будет слегка однобоко.

О, золотые слова! Чаще всего субъективное мнение будет даже не слегка, а весьма ощутимо однобоко. Теперь попробуем перекинуть этот вектор на две иные ситуации: сбитого запряженной в телегу лошадью пешехода и внутриполитическая ситуация в некоей стране.

По первому случаю собственное однобокое мнение будут иметь и иногда высказывать:
- пострадавший,
- водитель кобылы,
- врачи (от медсестры "Скорой помощи" до психотерапевта, к которому все хором потом обратятся),
- свидетели,
- ветеринар,
- милиционер,
- знакомые всех вышеперечисленных, если им будут рассказана данная история.
Степень эмоциональной насыщенности повествований и оценок также будет сильно разниться.

По второму случаю:
- жители страны,
- нежители страны, включая бывших и будущих потенциальных жителей страны,
- отдельные группы двух предыдущих категорий (политики, журналисты, зрители ТВ, читатели СМИ, блоггеры, учащиеся, ученые-исследователи, и т.д.).
Эмоции иногда будут зашкаливать, полемические приемы будут использоваться и в хвост и в гриву в зависимости от кучи факторов.

Далее,

Stresha,
Обращать ли на это внимание, личное дело каждого.

И снова золотые слова! Не любо - не слушай, не читай, выкини в помойку, пролистни все, что тебе не ндравится. И всё! Затыкать рот кому-бы то ни было глупо и непродуктивно. Оскорбляться на неадресованный лично тебе выпад не менее блондинисто. Вставать в позу из-за чьих-то обобщений, причем очень широких субъективных обобщений, также странно. Или все оскорбленные в этой ветке действительно самоосознают себя сидящими в окопах и поэтому пеняют на Леонида как на зеркало? Как-то в это не верится.

[Iriska]

Iriska, кроме перехода на личности в этой теме сухой остаток по теме - самая малость. Я ищу в общении здесь детстадовского интересного по сути и ясельного уважения к собеседникам. И почти не нахожу, к сожалению.
Мне кажется, это плохо. Вам, как я понимаю, нет. Так что считаться нам нечем. Останемся каждая при своем.

А я с Вами разве считаюсь? Где это Вы увидели мои счеты с Вами?

По поводу детсадовского интересного по сути, то это как, простите? Чего Вы интересного детсадовского здесь хотите найти?

А про ясельное уважение, если кто не в курсе, то не так давно, чтоб это могло улетучиться из памяти, были попытки создать форум с комфортным общением. Правда, в процессе создания и комфортного общения обнаружили, что комфортным оно оказалось должно было быть для одной личности. И народу предложили выбирать, либо комфортно общаться и жить дружно (дружно в понимании данной личности - это с ним соглашаться, как Вы понимаете), или.... Вобщем, результат вылился в мувитролль. И при дискутировании каким бы мы хотели видеть наш новый дом, постепенно родились настоящие действующие правила. Напомню их:

1. Общие положения

1.1 Каждый форумчанин имеет право участвовать в обсуждениях любых тем, при условии что его высказывания не оскорбляют лично других участников форума.

1.2 Если вы считаете, что кто-то вас оскорбляет или ущемляет вашу свободу высказываний, вы имеете право сообщить об этом администрации форума для принятия санкций в отношении нарушителя.

1.3 В дискуссиях старайтесь аргументированно обосновывать свою позицию, а не критиковать степень эрудиции или другие личные качества вашего оппонента. Обсуждайте мнение, а не личность собеседника.

1.4 При обсуждении межнациональных конфликтов и других политических вопросов следите за тем, чтобы ваши аргументы не задевали национальные чувства других участников дискуссии и не вели к разжиганию межнациональной розни.

1.5 На нашем форуме крайне не приветствуются нецензурные выражения; а также запрещается реклама в любом виде, пропаганда насилия и порнографии, клеветнические высказывания в адрес других участников форума.

Хотела выделить некоторые места, но не буду.

Также хочу пояснить для уважаемых оппонентов, что форум будет жить только тогда, когда на нем будут и жаркие дискуссии и горячие полемики. Если этого не будет, то через некоторое время форум на 95% будет состять из фильмов, которые приносит сюда Мара, и постов с картинками из интернета с изображением дымящегося кофе и приписок: "С добрым утром!" и смайлик солнцышко впридачу.

Вы этого хотите? Это Вы понимаете под жить дружно?

А еще добавлю, что какими насыщенными и интересными станут дискуссии у нас на форуме, если темы будут состоять из старттопика и двух трех постов типа "спасибо, интересно" и молчаливых просмотров.

[Iriska]

Теперь частности, с вашего позволения:

Почему вы экстраполируете то, что видите, на всю страну? Вы знаете, видите, общаетесь с ограниченным кругом людей - 100-200 человек - и на основании этого делаете заключение о поведении всех граждан России.

Я не уверена, mat, что Вы внимательно прочли тему всю, я как раз выступаю против экстраполирования выводов, сложившихся в процессе наблюдений за двумя моими соотечественниками, на все население. И писала, что как и везде у нас много людей разных, и не все как те двое. Вот и вся суть.

Кстати, я составляю мнение о живущих в России по участникам этого (и другого) форума - прочих источников общения у меня практически нет. К сожалению, эта тема мое мнение не улучшила.

И тоже, кстати, на основании общения с участниками этого форума я составляю мнение лишь о каждом форумчанине отдельно (на сколько это возможно в рамках виртуального общения), а не о населении стран, в которых они проживают.

А данная тема, это дискуссия или полемика? Мне она показалась именно что сварой, скандалом, дракой....

Егор, мы все здесь с собственной картиной мира, с собственными представляениями о добре и зле, о уродливом и прекрасном.
Ты увидел свару, скандал, драку, я - полемику, словесное айкидо, если хочешь. Вот и вся разница. Нет правильного мнения, есть мнение каждого по этому поводу.

Золотые слова. Но в этой теме такие переходы имеются?

Если с моей стороны, Егор, то хотелось бы примеров.

Жить дружно и высказывать одинаковое мнение не одно и то же наверное.

Все сразу не могут по определению иметь одинаковое мнение. Читай выше про индивидуальную картину мира. Чтобы дружно жить всегда со всеми надо иметь сильную мотивацию приверженности группе, третий уровень снизу по Маслоу . Потому часто люди не высказывают своих мнений вразрез с активным большинством. Данная тема тому подтверждение. В окопах сейчас трое. Это не значит, что нет таких, кто думает как Антанта Мувитролля. Просто не все готовы полемизировать.

Ну и немножко улыбки:

Теперь попробуем перекинуть этот вектор на две иные ситуации: сбитого запряженной в телегу лошадью пешехода и внутриполитическая ситуация в некоей стране.

Уж больно мне понравилось "неблондинистое" такое внимание к деталям. Видимо, если бы его просто лошадью в приведенном примере сбило, выводы бы померкли

Ради красного словца, так сказать.... Лишь бы блондой не посчитали.

И снова золотые слова! Не любо - не слушай, не читай, выкини в помойку, пролистни все, что тебе не ндравится. И всё! Затыкать рот кому-бы то ни было глупо и непродуктивно. Оскорбляться на неадресованный лично тебе выпад не менее блондинисто.

Stresha, а Вам, я так блондинисто понимаю, интересно. Потому Вы мимо этой темы не прошли, не выкинули в помойку, не пролистнули. Или к Вам лично какой-то выпад был адресован, на который Вы лично возбудились, а я пропустила?

Вставать в позу из-за чьих-то обобщений, причем очень широких субъективных обобщений, также странно.

Не забывайте про собственную картину мира. Это Вам странно. Лично Вам.

Или все оскорбленные в этой ветке действительно самоосознают себя сидящими в окопах и поэтому пеняют на Леонида как на зеркало? Как-то в это не верится

Или все неоскорбленные посчитали что если они присоединятся к тем, кто в других, более комфортных заграничных окопах, окопах СВ я бы сказала, то они сразу перестанут относиться к тем двоим из Лондона, которые в музеях локтями и прочее Ну, блажен кто верует.

[balmi]

Вот, наконец-то прозвучало нечто адекватное! Ну, собрались люди, ну, высказались, ну, повысили слегка голоса, и чего случилось? Шипят, понимаешь, как бабки на лавочке, которым ничего не нравится. Эта не так одета, тот поздно приходит, вон та размалёвана, как кукла, а вон тот музыку громко слушает. И шипят, и шипят. Не нравится, не читай, мимо проходи.

[egor]

Если с моей стороны, Егор, то хотелось бы примеров.

Я воробей стрелянный и знак вопроса поставил не случайно, ибо не хочу категорически искать в данной ситуации виноватых и пострадавших безвинно, оскорбленных и оскорбивших, наших и ихних.
Более того, я не настаиваю на том, что мое мнение единственно верное, ибо как ты абсолютно правильно отметила, кому то эта тема показалась безобразной склокой а кому то приятным диалогом с легким юмором и дружескими подколками.
Обращу лишь внимание на то, что мы с тобой в данном диалоге не сходимся во мнении категорически, однако ни разу не перешли на личность и доводов "сам дурак" не применили. То есть можно и волков накормить и овцами не пожертвовать?
Посмотрел на присутсвующих в этой теме в данный момент и увидел что кроме меня тут находится только гугль. Интересно а он со мной согласен?

[Iriska]

То есть можно и волков накормить и овцами не пожертвовать?

Риторический вопрос какой-то, если мы с тобой в данном диалоге не сходимся во мнении категорически, однако ни разу не перешли на личность и доводов "сам дурак" не применили.

[Mara]

Оскорбляться на неадресованный лично тебе выпад не менее блондинисто.

Вы не правы в том, что на примере поведения Ваших племянников сделали вывод обо всей нашей молодежи...

Она не смотрит из окопа: "сделали вывод обо всей молодежи"

Кому же это было адресовано? Посты идут друг за другом.

[Stresha]

Mara, я имела ввиду именно изначальное приложение "на себя" общих нелестных слов о молодежи, не дальнейшие междусобойные перепалки с точными адресатами вопросов-ответов. Именно псевдопатриотизм из серии "это мой родной огород и не смейте ругать растущий в нем чертополох" ("Чужой жратвы не надобно, пусть нет, зато своя" ) показался мне несколько... э-э-э... нелогичным. О последовавшей затем беседе я не писала и уж тем более не вставала ни на чью сторону, не кидаюсь ни в кого снежками.
Россия - чудовищное, преступное и гнилое государство. Россия - замечательнейшая, красивейшая и интереснейшая страна. Хотелось бы, чтобы люди, населяющие страну Россию, не перенимали модель поведения зверинца. Модель, усиленно проводимую в жизнь государством.

[Mara]

Stresha,

я имела ввиду именно изначальное приложение "на себя" общих нелестных слов о молодежи, не дальнейшие междусобойные перепалки с точными адресатами вопросов-ответов

Те два поста были самыми первыми, именно после них и началась, как Вы говорите "перепалка".

Сообщение изменено: Mara (04 May 2011 - 14:39)

[Iriska]

Именно псевдопатриотизм из серии "это мой родной огород и не смейте ругать растущий в нем чертополох" ("Чужой жратвы не надобно, пусть нет, зато своя" ) показался мне несколько... э-э-э... нелогичным.

Вы, все же что-то свое читаете. Речь шла о том, что не надо весь народ россии мерять по поведению двух ее граждан. А про красоты России и про ее гнилые места все доподлинно известно.
Нелогичными кажутся Ваши выводы из многочисленных постов в этой теме. Читайте внимательно, плиз.

[Iriska]

И да, как россиянка, Вы, соглашаясь с подобным обобщением либо и себя такой считаете - некультурной, хамовавтой, ищущей образ врага и прочее, либо Вы считаете себя исключением из правил - то есть все россияне такие, а я одна в белом пальто стою нарядная. А человек, с которым Вы соглашаетесь в данной теме, вообще-то, и от Вас уехал, и счастлив. Хотя, конечно, если Вы так от окопов открещиваетесь и в белом пальто, то не от Вас

[Stresha]

Вообще-то, Леониду приписали то, что он вообще не говорил. В его посте не было его личной оценки всей российской молодежи. Не было!
Насчет белого пальто и отъезда Леонида от меня - это уже становится забавным. Да, я сей не ассоциирую с маргиналами. Возбраняется? Если возбраняется, то прошу уважаемое собрание привести доводы, почему среднестатистический россиянин мне должен быть ближе, нежели среднестатистический, скажем, американец. И да, я согласна с обобщенной оценкой (оценкой не Леонида, он-то как раз этого не писал) подавляющего числа россиян как злобных хамов и гоблинов. Девочки, неужели вы этого не видите? Магазины, школы, работа, контрагенты. Или мы ездим в разных метро, или одно из двух.
Окопы и сопутствующий им поведенческий императив преодолеть очень сложно (это я о себе). Воспитание, развитие, постоянный самоанализ, периодическое осаживание себя любимой - иногда получается, иногда нет. Сложная материя, сложный процесс самовоспитания. Особенно он сложен в ситуации, когда подавляющее число окружающих ведет себя так, как племянники Леонида. Но если даже не пытаться, то гарантированно получим скотный двор.

[Iriska]

Вообще-то, Леониду приписали то, что он вообще не говорил. В его посте не было его личной оценки всей российской молодежи. Не было!

Да, первоначально Sasha именно так мне и ответил, но позже Леонид написал, что-таки имел ввиду всю молодежь - это новое поколение манкуртов, воспитанных зомбоящиком. Похоже, что Вы не все в этой теме, все же, прочли.

Да, я сей не ассоциирую с маргиналами. Возбраняется? Если возбраняется, то прошу уважаемое собрание привести доводы, почему среднестатистический россиянин мне должен быть ближе, нежели среднестатистический, скажем, американец.

У Вас хорошо получается внутренний диалог Ответы Вам не нужны. Только не хватает еще продолжения "А если не возбраняется, то.... добавьте по вкусу" Совсем будет удачно.

Окопы и сопутствующий им поведенческий императив преодолеть очень сложно (это я о себе). Воспитание, развитие, постоянный самоанализ, периодическое осаживание себя любимой - иногда получается, иногда нет.

Сложно как у Вас все. Даже не знаю чем помочь

Особенно он сложен в ситуации, когда подавляющее число окружающих ведет себя так, как племянники Леонида. Но если даже не пытаться, то гарантированно получим скотный двор.

Да, мы по разным улицам ходим, точно. Мне встречаются хамоватые особи, но не в подавляющем большинстве. Призывы пытаться работать над собой в данной теме вообще неуместны, ведь, как выяснилось, гораздо проще поменять страну и сразу становишься культурным.

А еще, знаете, я встречала россиян в Европе, которые в Европе культурные-культурные, а в своей матушке-родине они же вдруг разом культуру утрачивают, вот что интересно. Тоже детский вопросик. Почему, интересно?