170 ответов в этой теме

[dr12]

Озеров, Княжнин

Ну, Озеров - это не совсем тот период, а Княжнин - уж совсем не тот...

[balmi]

С чего бы это не тот?

Яков Борисович Княжнин (3 (14) октября 1740 (1742?), Псков — 14 (25) января 1791, Санкт-Петербург) — известный русский писатель и драматург, член Российской академии (1783), представитель русского классицизма.

Мы что сапёры, которые на секунды жизнь меряют. Вспомните строки из "Евгения Онегина", в то время это всё шло в театрах:

Волшебный край! там в стары годы,
Сатиры смелый властелин,
Блистал Фонвизин, друг свободы,
И переимчивый Княжнин;
Там Озеров невольны дани
Народных слез, рукоплесканий
С младой Семеновой делил;
Там наш Катенин воскресил
Корнеля гений величавый;
Там вывел колкий Шаховской
Своих комедий шумный рой,
Там и Дидло венчался славой,
Там, там под сению кулис
Младые дни мои неслись

[Groucho Marx]

Мы что сапёры, которые на секунды жизнь меряют. - Диствительно, ну чем Пушкин и Антиох Кантемир не современники? Меньше ста лет разницы!
Всё-таки самодовольство, безграмотность, неумение читать и нежелание знать русскую литературу, вбитые в голову во время обучения "филологии", сыграли с balmi дурную шутку: он не знает стихотворения Давида Самойлова "Свободный стих. (В третьем тысячелетии...)" и потому в простоте сердечной сыграл роль персонажа из этого стихотворения. Так искусство мстит за себя.

[balmi]

Позволю себе ответный реверанс в сторону: "Пушкин... Подумаешь!"

Аркадий Бухов. Воспоминания разоблачителя

Некрасова я знал хорошо, а лучше бы и не знал. Тяжелый был человек, хотя и не без дарования, если бы не карты, вино, женщины, поджоги и убийства. Без этого и творить не мог.
Придет, бывало, в клуб, метнет фальшивую талию, выиграет и сейчас же бежит.
– Не могу, – говорит, – у меня вино, карты, женщины, И все это меня дожидается.
Ссорился со всеми. С Толстым, Достоевским, Гончаровым и с другими авторами полных собраний. С одним только Маяковским не поссорился, да и то, пожалуй, потому, что он спустя двадцать лет родился.
Злобный был такой. Все смерти боялся.
– Вот умру, – говорит, – а меня потом редактировать начнут.
Со мной лично прямо грубо поступил. Принес я ему одну повесть. Большую такую, недурную. Как один жулик ездил и мертвые души скупал. Знакомым читал – тем понравилось, а ему, Некрасову, в «Современник» принес – губы кривит и смотрит волком.
– Опоздали! – говорит.
– Позвольте, Николай Алексеевич, где же опоздал: прием до двенадцати, а сейчас девять.
– Нет, – говорит, – лет на тридцать опоздали. До вас, – говорит, – Гоголь эту тему использовал.
– Позвольте, – говорю, – что же на всех плагиаторов внимание обращать! Моя тема!
Даже не ответил. Хлопнул дверью и куда-то побежал. Наверное, к женщинам либо в клуб. Так ни за что, ни про что человека обидел. А у меня к тому времени уже четыре книги по льноведению были. Тяжелый был человек. Черствый и пустой.(с)

[dr12]

С чего бы это не тот? Яков Борисович Княжнин (3 (14) октября 1740 (1742?), Псков — 14 (25) января 1791, Санкт-Петербург) — известный русский писатель и драматург, член Российской академии (1783), представитель русского классицизма. Мы что сапёры, которые на секунды жизнь меряют. Вспомните строки из "Евгения Онегина", в то время это всё шло в театрах: Волшебный край! там в стары годы, Сатиры смелый властелин, Блистал Фонвизин, друг свободы, И переимчивый Княжнин;

balmi, я понимаю, что в Вашем лихом смешении абсолютно разных периодов русской литературы виновато, в первую очередь, качество современного филологического образования. Но Вам лучше было бы все-таки усвоить, что Княжнин, Фонвизин, Озеров с одной стороны и Пушкин, Батюшков, Боратынский, Вяземский etc. с другой - никак в одном списке, через запятую, фигурировать не могут. Разве что в общем реестре всех русских литераторов. Дело не только в датах. Это не просто разные поколения, это разные эпохи, разная эстетика, разное мироощущение. Грубо говоря, век XVIII и век XIX, пусть даже младший из них, Озеров, прожил сколько-то в XIX веке.

[dr12]

Вот посмотри, что balmi сказал про Пушкина - любому нормальному читателю русской литературы первой половины XIX века это покажется бредом собачьим.

Прошу прощение за запоздалую реакцию, но у меня эта фраза два дня занозой в памяти сидит.

Balmi всего-то сказал: "Лучшая концентрированная мысль у Пушкина". Ну, спорная мысль и, главное дело, чересчур категоричная. Что поделаешь, у человека гуманитарное образование. Но почему "бред собачий"? Я вот себя до последнего времени считал "нормальным читателем", но мне эта фраза кажется не бредом, а тезисом, о котором можно спорить.

Я ни в коей мере не ставлю под сомнение Ваше право считать Василия и Александра Пушкиных поэтами одного уровня. Беда в том, что Вы, ровно как balmi, свою точку зрения объявляете единственно нормальной.

У Вас с balmi очень гармоничный дуэт получается.

[balmi]

А, аот он, ещё один ниспровергатель гуманитарных образований. Ну-ка, чего тут у нас. Тезис нумеро уно: век XIX и XVIII очень разнятся по культурно-эстетическим воззрениям. Стало быть, всё, что было при матушке Екатерине куда как не подходило Александру Благословенному. "Демократия нам не личит!" - загорячился Симыч"((Москва, 2042). Эдак стоял некто с клетчатым флажком, как в Формуле-1, 31-го декабря 1799-го года и жёстко отсекал все попытки культуры и искусства века прошедшего пролезть в век грядущий. И писал я курсовую "Традиции классицизма в "Горе от ума" исключительно отдавая дань зашоренности тогдашней. Не сам находил, а а зашореннол повторял. Ну, ладно, с кем не бывает.
Тезис нумеро дуо ещё интереснее. Оказывается, творчество писателя исключительно соразмерно его годам жизни. Мол, помер, и всё. Забыли моментально про него, творческтво выкинули, книжки на пыльный склад отвезли. и влиять на литературную "допушкинскую" жизнь общества допускались лишь те, кто тогда жил и творил. А прочие не допускались, видимо, тем же человеком с клетчатым флажком, который 31.12.1799 эпохи жёствко разводил.

Н-да, скажу честно, более незашоренного взгляда я не встречал.

[Majakovsky]

Вот посмотри, что balmi сказал про Пушкина - любому нормальному читателю русской литературы первой половины XIX века это покажется бредом собачьим.

Balmi всего-то сказал: "Лучшая концентрированная мысль у Пушкина". Ну, спорная мысль и, главное дело, чересчур категоричная. Что поделаешь, у человека гуманитарное образование. Но почему "бред собачий"? Я вот себя до последнего времени считал "нормальным читателем", но мне эта фраза кажется не бредом, а тезисом, о котором можно спорить.

Да, Groucho, я тут тоже соглашусь с Сергеем. Не надо бып про "бред собачий". Накаленность определения тут, ИМХО, не усиливает убедительность идеи.
Ты извини, что я пытаюсь тут тебе советы давать, но мне вот так кажется.

[Majakovsky]

balmi, Княжнин, Фонвизин, Озеров с одной стороны и Пушкин, Батюшков, Боратынский, Вяземский etc. с другой - никак в одном списке, через запятую, фигурировать не могут. Разве что в общем реестре всех русских литераторов. Дело не только в датах. Это не просто разные поколения, это разные эпохи, разная эстетика, разное мироощущение. Грубо говоря, век XVIII и век XIX, пусть даже младший из них, Озеров, прожил сколько-то в XIX веке.

Тезис нумеро уно: век XIX и XVIII очень разнятся по культурно-эстетическим воззрениям. Стало быть, всё, что было при матушке Екатерине куда как не подходило Александру Благословенному. (...) Эдак стоял некто с клетчатым флажком, как в Формуле-1, 31-го декабря 1799-го года и жёстко отсекал все попытки культуры и искусства века прошедшего пролезть в век грядущий. (...)
Тезис нумеро дуо ещё интереснее. Оказывается, творчество писателя исключительно соразмерно его годам жизни. Мол, помер, и всё. Забыли моментально про него, творческтво выкинули, книжки на пыльный склад отвезли. и влиять на литературную "допушкинскую" жизнь общества допускались лишь те, кто тогда жил и творил. А прочие не допускались, видимо, тем же человеком с клетчатым флажком, который 31.12.1799 эпохи жёствко разводил.

balmi, не убедил.
Твой сарказм с попыткой довести до абсурда то, что сказал Сергей явственно приклеен "сверху", а не является как бы продолжением его построения. dr12 говорит о "Это не просто разные поколения, это разные эпохи, разная эстетика, разное мироощущение", ты же со своими клетчастыми флажками шуткуешь на бесстрастно-хронологические темы. Множество примеров в истории искусства, когда художники либо предвосхищали новую эпоху, вырываясь из современной им, либо вываливались в предыдущую (ИМХО - немецкий композитор Иоганнес Брамс, хоть и не целиком). Либо уж действительно - жили и мыслили строго в те времена, в которые родились.
Если ты находишь, что Пушкин, Княжнин и Озеров действительно являются представителями одной литературной эпохи - приведи, может быть, названия их произведений, по которым можно сделать такой вывод. Ну, и обрати наше внимание на ключевые хроно-эстетические моменты.
Я вполне серьезно спрашиваю, без юмора. Сам лично я ничего из них (Княжнина, Озерова) не читал. Поэтому оцениваю аргументы вашей дискуссии только со стороны.

[Sasha]

Я попробую объяснить, как я понял "бред собачий", сказанный Гручо.
"Лучшая концентрированная мысль у Пушкина" - это был не тезис, с которым предлагалось спорить, а догмат. Загонять литературу в жёсткие рамки правил (шаг влево, шаг вправо - расстрел), с которыми не дозволяется спорить - вот это и было названо "бредом собачьим"

Вам, вообще-то, фраза про "лучшую концентрированную мысль " никому не напоминает ничем фразы про "самого человечного человека", который "живее всех живых"?

Трудно сказать что-нибудь о Пушкине тому, кто ничего о нем не знает. Пушкин – великий поэт. Наполеон менее велик, чем Пушкин. И Бисмарк по сравнению с Пушкиным ничто. И Александры I и II , и III просто пузыри по сравнению с Пушкиным. Да и все люди по сравнению с Пушкиным пузыри, только по сравнению с Гоголем Пушкин сам пузырь.

А потому, вместо того, чтобы писать о Пушкине, я лучше напишу вам о Гоголе.

Хотя Гоголь так велик, что о нем и написать-то ничего нельзя, поэтому я буду все-таки писать о Пушкине.

Но после Гоголя писать о Пушкине как-то обидно. А о Гоголе писать нельзя. Поэтому я уж лучше ни о ком не напишу.

и ещё, раз уж представился случай - очень люблю Хармса

Spoiler

Пушкин и Гоголь

Гоголь падает из-за кулис на сцену и смирно лежит.

Пушкин (входит, спотыкается об Гоголя и падает): Вот черт! Никак об Гоголя!

Гоголь (поднимаясь): Мерзопакость какая! Отдохнуть не дадут. (Идет, спотыкается об Пушкина и падает.) Никак об Пушкина спотыкнулся!

Пушкин (поднимаясь): Ни минуты покоя! (Идет, спотыкается об Гоголя и падает.): Вот черт! Никак опять об Гоголя!

Гоголь (поднимаясь): Вечно во всем помеха! (Идет, спотыкается об Пушкина и падает.) Вот мерзопакость! Опять об Пушкина!

Пушкин (поднимаясь): Хулиганство! Сплошное хулиганство! (Идет, спотыкается об Гоголя и падает.) Вот черт! Опять об Гоголя!

Гоголь (поднимаясь): Это издевательство сплошное! (Идет, спотыкается об Пушкина и падает.) Опять об Пушкина!

Пушкин (поднимаясь): Вот черт! Истинно, что черт! (Идет, спотыкается об Гоголя и падает.) Об Гоголя!

Гоголь (поднимаясь): Мерзопакость! (Идет, спотыкается об Пушкина и падает.) Об Пушкина!

Пушкин (поднимаясь): Вот черт! (Идет, спотыкается об Гоголя и падает за кулисы.) Об Гоголя!

Гоголь (поднимаясь): Мерзопакость! (уходит за кулисы.)

За сценой слышен голос Гоголя: «Об Пушкина!»

Занавес


У Пушкина было четыре сына, и все идиоты. Один не умел даже сидеть на стуле и все время падал. Пушкин-то и сам довольно плохо сидел на стуле. Бывало, сплошная умора: сидят они за столом: на одном конце Пушкин все время со стула падает, а на другом конце – его сын. Просто хоть святых вон выноси!

[Groucho Marx]

"мне эта фраза кажется не бредом, а тезисом, о котором можно спорить" - О чём ту спорить: "лучшая мысль" или "худшая мысль"? Тут вообще критерий есть? "О чем шумите вы, народные витии? Зачем анафемой грозите вы России?" - Это что, хорошо концентрированная мысль? Это даже по фонетике коряво. Критику Вяземского на пафосно-патриотическую пушкинскую размазню вам напомнить? У Пушкина мысль лучше "концентрирована" чем у Тютчева? Вы шутите. У Пушкина были хорошие стихи и были плохие стихи, но утверждать, что в них есть некая "мысль", да ещё "концентрированная" - это надо быть Гершензоном.

Беда в том, что Вы, ровно как balmi, свою точку зрения объявляете единственно нормальной. - По-моему, вы вообще не поняли, что я написал. Общение в филологами, видимо, дурно влияет на способность к чтению. Я-то написал, что никакие категорические распределения первых и вторых мест в русской литературе первой половины XIX века невозможны. Невозможно, будучи вменяемым человеком, сказать "Пушкин титан, а Жуковский отстой". Вне завистимости от моего частного мнения об этих литературовах - нельзя так сказать. Это даже не глупость. Это уже нечто, находящееся за пределами глупости. А вот ваше высказывание "ну нальзя же так, ну давайте спорить, кто лучше - Вяземский или Пушкин" - это думаете, благородно-сдерданная позиция? Нет-с, вот это уже просто глупость.

У Вас с balmi очень гармоничный дуэт получается. - Да нет, это вы славно поёте на два голоса в разбивку.

Сообщение изменено: Groucho Marx (20 Feb 2011 - 12:41)

[Majakovsky]

Sasha,

[dr12]

Граучо, хорошо, Ваша основная мысль понятна и солидна: литераторов (поэтов в частности) нельзя сравнивать по шкале "лучше / хуже", художественные достоинства каждого, во-первых, многомерны, т.е. не допускают единственного критерия оценки, а во-вторых (и это главное), все подобные оценки сугубо субъективны, на уровне "мне нравится / мне не нравится".
Надеюсь, я Вашу позицию не исказил. Она вполне логична, с ней хочется согласиться.

Но только Пушкин все равно лучше Жуковского, чтоб я сдох на этом месте.
И пускай я этой фразой выхожу за пределы глупости - ладно, не жалко.

Однако хорошо мы тут совместными усилиями подняли температуру дискуссии. Пора чайник ставить.

[Sasha]

Но только Пушкин все равно лучше Жуковского, чтоб я сдох на этом месте.

Пушкин был поэтом и все что-то писал.
Однажды Жуковский застал его за писанием и громко воскликнул: -
- Да никако ты писака!
С тех пор Пушкин очень полюбил Жуковского и стал называть его по-приятельски Жуковым.

[Groucho Marx]

Надеюсь, я Вашу позицию не исказил. - Всё так.
Но только Пушкин все равно лучше Жуковского, чтоб я сдох на этом месте. - Вам придётся-таки сдохнуть на этом месте, как мне ни жаль. Я вам сейчас расскажу одну правдивую историю. Жыл-был в России такой крещёный еврей, Гершензон. Он себя позиционировал как интеллектуала и даже опубликовал свою очень интересную переписку с Вячеславом Ивановым. Как видите - не запечный валенок из МГУ, а крутой чувак в натуре, мережковский бердяев, одним словом. По основной професси он был выдающийся пушкиновед и написал учёную книжку "Мудрость Пушкина". Гвоздём этой книжки был восторженный анализ некоего стихотворения А.С.Пушкина, которое М.Гершензон назвал безусловным шедевром, стоящим намного выше всего остального творчества Пушкина. Конфуз в том, что В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ стихотворение то принадлежало перу не Пушкина, и всего-навсего Жуковского, коего Гершензон, как и вы, как и балми бедный, третировали в качестве второстепенного поэта пушкинской эпохи. Скандал был жуткий.

И это говорит, что по "гамбурскому счёту" (вы знаете что такое "гамбурский счёт"? Виктор Шкловский объясняет это понятие в прологе одноимённой книги) Жуковский как минимум не хуже Пушкина. То же самое можно сказать и о Вяземском и о многих других. Если вы увидите несколько неизвестных вам неподписанных стихотворений, то, не исключено, в качестве шедевра выделите отнюдь не Пушкина. Просто Пушкин неимоверно раскручен рекламой, наравне с водкой, Сталиным и "Подмосковыми вечерами", а остальных поэтов читают те, кто действительно, не на словах, любит русскую литературу. Пушкин - это чудо рекламы, и к его реальным достоинствам всеобщеее преклонение перед этим писателем не имеет ни малейшего отношения.

[Majakovsky]

Да.... Сильно!

[balmi]

Я вполне серьезно спрашиваю, без юмора.

Да брось, разве можно вот эдакое без юмора постить.

Сам лично я ничего из них (Княжнина, Озерова) не читал

Бывает.

balmi, не убедил.

Не читал, но не убедил. Тоже бывает. Когда "руки тянутся к перу, реро - к бумаге".

Если ты находишь, что Пушкин, Княжнин и Озеров действительно являются представителями одной литературной эпохи - приведи, может быть, названия их произведений, по которым можно сделать такой вывод

Потрясающе. Как же это ты выводы из названий делаешь? Стало быть, фильм "Белорусский вокзал" примерно про одно и то же, что "Транссибирский экспресс"? А А "Летят журавли" практически про одно и то же, что и "Полёт над гнездом кукушки"? Блин, сильно. Не читал, но скажу. Гони названия, тогда поверю. Прямо Промокашкина логика: "Так и я могу! - А чего сыграть-то? - Мурку!"

[alex2000]

...Но только Пушкин все равно лучше Жуковского, чтоб я сдох на этом месте.
И пускай я этой фразой выхожу за пределы глупости - ладно, не жалко.

Лучшe (или хужe) Пушкинa мoжeт быть тoлькo Пушкин.
A лучшe (или хужe) Жукoвскoгo - тoлькo oн сaм.

Teмпeрaтуру-тo вы, гoспoдa, пoдняли, тoлькo хoчeтся ужe пoэзии, a тo кидaeтeсь цитaтaми и эпитeтaми...

Ну, нaпримeр, привeдитe примeры, цитaты (из пoэтoв) и рaсскaжитe нaм, нe литeрaтурoвeдaм, ктo хoрoш, a ктo нeт, ктo рaсхoж, a ктo oригинaлeн...

Мoжeт, нe в этoй тeмe?

[dr12]

Groucho Marx, спасибо за наводку на Гершензона. Знать-то я о нем знал из разных упоминаний (даже твердокаменный антисемит В.В.Шульгин упоминал его с каким-то злобным уважением, в одном ряду с И.Левитаном и М.Антокольским), но не читал, врать не буду. Сейчас нашел "Мудрость Пушкина" (конечно, уже без той скандальной главы). Полностью пока не прочел, но первое впечатление - мужик умный, но только слишком солидный, слишком твердо уверенный в непреложности своих утверждений. Такие чаще всего впросак и попадают.

Насчет "гамбургского счета" - это Вы очень кстати вспомнили. В свое время именно из-за этого текста у меня сложилось мнение о В.Шкловском как об авторе легковесном, крайне субъективном, хотя, бесспорно, талантливом. Если Вы не читали или забыли - напомню:

По гамбургскому счету — Серафимовича и Вересаева нет. Они не доезжают до города. В Гамбурге — Булгаков у ковра. Бабель — легковес. Горький — сомнителен (часто не в форме). Хлебников был чемпион

В общем, весь Гамбург явно умещается у Шкловского в голове. Да и само это хлесткое выражение - "гамбургский счет" - вместе с поясняющей легендой, как говорят, Шкловский сам и придумал. Впрочем, не помню, где я об этом читал, так что не поручусь.

Так что ладно, придется мне "сдыхать на месте", раз обещал (я, правда, сроков не ставил... ). Утешает, что на том свете я встречу неплохую компанию людей, которые отдавали Пушкину совершенно особое место в русской культуре. Не только ведь Гершензон был "жертвой пушкинской рекламы".


Гоголь, Белинский, Достоевский, Блок, Ходасевич, Набоков, Лотман... Продолжите список сами, он очень велик. С такими людьми вместе не грех и позаблуждаться.

[balmi]

старый мультфильм вспоминается: "Талисманом московской олимпиады выбран медвежонок миша. весь мир "за"! - А Баба-Яга против!"

[Sasha]

А чего? Удачно вспомнил. Ну не хотелось вот Бабе-Яге играть в Олимпийские Игры в стране, начавшей афганскую войну... Вот ведь странная!

(Про начальников МОК и Фиде, которые весьма удачно (для себя) договаривались с Москвой, тут не буду - чтобы не оффтопить)

[dr12]

Кстати об оффтопе: прав alex2000, не по делу мы раздухарились в этой теме. Может, модераторы перенесут куда-нибудь наши камлания вокруг Пушкина?

Хотя, с другой стороны, всё уже вроде бы сказано...

[balmi]

Ну, это ты чересчур. Если не изменяет память Баба-Яга сама хотела стать символом олимпиады и всячески интриговала против этой обезличенной сусальной игрушки. А политический подтекст там едва ли был.

[Majakovsky]

Отет на пост ¹93.

balmi, признаться, ни-ичё я не понял из твоего поста - ни принципа подборки моих цитат, ни твоих к ним комментариев. Наверное, надо сидеть и вдумываться - что там ты хотел из всего этого построить и где она, логика строительства. Мне влом.
Если ты попытался показать, какой я глупец - ради бога. Ни разу не возражаю (тебе).
Аргументов в защиту твоей собственной позиции по Княжнину-Озерову-Пушкину тоже не прозвучало. Так что, давай закроем этот раунд.

[Groucho Marx]

По гамбургскому счету — Серафимовича и Вересаева нет. Они не доезжают до города. В Гамбурге — Булгаков у ковра. Бабель — легковес. Горький — сомнителен (часто не в форме). Хлебников был чемпион - А что вам не нравится? Обиделись за Вересаева и Серафимовича? Но это в самом деле "писатели ни о чём". Булгаков в момент написания "Гамбургского счёта" был популярным халтурщиком, гнавшим по театрам пьесы ужасающего качества (за пьесы платили в несколько раз больше, чем за прозу). Бабель писал эссе типа "В Одессе каждый юноша..." и больше ничего. Так что Шкловский раздал пинки очень точно: перечислил исключительно талантливых писателей, пишущих плохо.

Что же касается "головы Шкловского", то "гамбурский счёт" выставляет не Шкловский, а каждый, кто не оглядывается на авторитеты, а сам оценивает тексты. Вот вы - не смогли. Обиделись на гадкого Шкловского, прежде чем головой подумать.

"Гоголь, Белинский, Достоевский, Блок, Ходасевич, Набоков, Лотман... " - Ну и фигли? Гоголь лично преклонялся перед Пушкиным, это было его совершенно субъективный вкус, Белинский далеко не эталон объективного литературоведения, Достоевский преследовал политические цели, Блоку было пофигу, Ходасевич был сволочь и фигляр, Набоков - профессор от литературы, а Лотман конформист. И что доказывает эта пёстрая компания, в которой у каждого свои цели, с выявлением истину или хотя бы объективной ситуации ничего общего не имеющие?

"С такими людьми вместе не грех и позаблуждаться." - Да, в строю, да под бравое хоровое пение шагается веселее. Только вот куда?