170 ответов в этой теме

[Groucho Marx]

В кретины я также "засовываю" тех, чьё мнение мне близко, но кто при этом не размышляет, а довольствуется готовыми клише. Неважно, согласен я с мнением или нет, важнее - является это мнение готовым замствованием или плодом самостоятельной умственной работы.

"а он в ответ: "Сам дурак" - И будет прав, потому что с дураками не спорят. Кстати, я с вами сейчас и не спорю вовсе, а уточняю свою позицию.

"тот, кто долгие годы систематически учился выстраивать классификации" - ...А в результате снимает "Обитаемый остров" или пишет проникновенные эссе по поводу фильмов Михаэля Ханеке.

Дебилизация в результате советского высшего образования происходила из-за того, что на протяжении нескольких лет студентов отучали думать самостоятельно, у филологов это заканчивалось особенно катастрофично: некритичным приятием тупой и совершенно неправильной схемы "величия русской литературы", составленной из обломков разнородных концепций XIX века. Бойтесь пушкинистов (с).

"великий самоучка, бессистемно прочитавший" - Сергей Эйзенштейн вообще-то не получил систематического образования. А Гриффит, Ренуар, Дрейер и Бунюэль тем более были самоучками, наглыми выскочками.

[Lenka]

Дебилизация в результате советского высшего образования происходила из-за того, что на протяжении нескольких лет студентов отучали думать самостоятельно

Groucho Marx, полностью согласна, проверено на себе! После университета очень долго пришлось учиться самой думать самостоятельно. И не уверена. что преуспела

[Sasha]

А мой опыт технического образования несколько обратный... Половина предметов, что нам преподавали, была по определению не нужна (по крайней мере мне), но, тем не менее, изучение их внесло большой вклад в овладение методикой обучения и работы с литературой, особенно в ситуациях, когда лекции были плохие - то есть, делая курсовую или сдавая экзамен, ты должен сам разобраться в предмете. Кстати, обучение в шведских вузах так и построено - на лекциях и половины не рассказывают - изучай сам по книгам ("а о Блоке сами прочитаете мелким шрифтом дома" - вот только на экзамене спросят и про Блока, а не только про Пушкина с Маяковским)

[Lenka]

Саша, технические предметы - это другое. Но при тотальной идеологической зашоренности - преподавание гуманитарных предметов - это сплошное клише - шаг влево, шаг вправо - попытка к бегству.

[balmi]

Первое, что сделал, когда пали барьеры, побежал в Ленинку в спецхран, надеясь прочитать нечто умопомрачительное, узнать то, что было скрыто практически ото всех. А там... практически ничего. Белогвардейско-эмигрантская пресса ругала советсую власть примерно так же, как она белогвардейско-эмигрантскую. Никаких тебе тайн склепа, но лишь "Огонёк" и "Московские новости" образца 30-ых годов 20-го века.

Кстати, самостоятельность-несамостоятельность мышления едва ли менее частотная интернет оппозиция, чем "дурак" - "сам дурак". И зависит она не от позиции или предмета спора, а лишь от того, кто из спорящих её первый применит. Есть такие спекулятивные приёмчики, типа "Ты гневаешься, Юпитер, стало быть, неправ". Кто первый сказал, тот и молодец.

[leonid55]

Пипла, вы о чем???
Напоминаю тему, "умилительно (или по-хамски) в нее не попавшим": соракапятилетие суда над Даниэлем и Синявским и исторические параллели этого суда.
Для обсуждения "фил. образования" предлагаю открыть другую тему и перенести в нее взаимные обличения.
Более того, ну здесь же я попытался закрыть "фил. тему", зачем продолжать?

Сообщение изменено: leonid55 (17 Feb 2011 - 13:22)

[balmi]

Эка зверушка в ермолке раздухарилась. Указывает, кому с кем общаться.

[Groucho Marx]

"большой вклад в овладение методикой обучения и работы с литературой" - В СССР не было методики работы с литературой. Собственно, литературоведения не было, как не было и истории. Вместо того и другого предлагалось зазубривание сакральных текстов и умение отвечать на правильно поставленные вопросы (т.е. квазирелигиозный катехизис).
Вот посмотри, что balmi сказал про Пушкина - любому нормальному читателю русской литературы первой половины XIX века это покажется бредом собачьим. Но догматизированное сознание воспринимаент фразу как нечто не просто нормальное, но как некую общеизвестную истину. Это именно доктринация авторитетами, выбивание из людей естественной способности выносить суждение, исходя из собственного опыта.

[Sasha]

"большой вклад в овладение методикой обучения и работы с литературой" - В СССР не было методики работы с литературой.

Да, возможно... но я научился сам, жизнь(учёба) заставила. И потом - я о технической литературе.

[Groucho Marx]

преподавание гуманитарных предметов - это сплошное клише - шаг влево, шаг вправо - попытка к бегству - Именно. Причём задавать "неправильные" вопросы даже при "правильных" ответах было опасно, можно было допрыгаться до отчисления. Как это и было с одним моим сокрусником, думавшим, что его спасёт уникальная память и строго логическое мышление.

[Groucho Marx]

Да, возможно... но я научился сам, - И я научился сам.
И потом - я о технической литературе. - Негуманитарные науки всё же основаны на фактах, а не на интепретациях.

[Sasha]

Напоминаю тему, "умилительно (или по-хамски) в нее не попавшим": соракапятилетие суда над Даниэлем и Синявским и исторические параллели этого суда. Для обсуждения "фил. образования" предлагаю открыть другую тему и перенести в нее взаимные обличения.

Так Синявского же судили в том числе и за то, что неправильно Пушкина-Гоголя трактовал.

[Groucho Marx]

Первое, что сделал, когда пали барьеры, побежал в Ленинку в спецхран, надеясь прочитать нечто умопомрачительное - Надо было кидаться к полкам с запрещёнными Замятиным и Розановым. Вполне умопомрачительное чтение.

Есть такие спекулятивные приёмчики, типа "Ты гневаешься, Юпитер, стало быть, неправ". Кто первый сказал, тот и молодец. - Они не всегда работают, таките приёмчики. Например, сейчас - никто не гневается. Кто неправ?

[Groucho Marx]

Так Синявского же судили в том числе и за то, что неправильно Пушкина-Гоголя трактовал. - И, кстати, уже в 80х вломили ему по самое немогу за тоже самое. Журналы "Москва" и "Наш современник" буквально говном исходили по поводу Синявского после публикации в "Октябре" "Прогулок с Пушкиным".

[Majakovsky]

Я, хуч и гуманитарий, Пушкина в институте уже не изучал. Музыкальный у меня институт-то был.
Зато хорошо помню и сюжет и свои (прямо скажем - малодушные) ощущения и реакцию вот по какому поводу.
В старших классах школы (в каком там классе положено "проходить" стихотворение "Памятник" Пушкина? Ну, который нерукотворный.... В 7-м? В 8-м? Не суть) одна девочка (которая, кстати сказать, была не просто девочка, а комсорг класса) вдруг встала и сказала "Знаете, нам кажется, что Пушкин поступил нескромно, так возвеличив себя в этом стихотворении". Именно так и сказала - "нам". И хотя со мной она этот вопрос не согласовывала, я без всякой обиды или неудовлетворенности сделал вывод, что она, видимо, со своими друзьями уже успела обсудить столь небанальный вопрос. Я к её компании просто не принадлежал.
У учительницы литературы просто глаза на лоб полезли от такой наглости. Я уж не помню точно - что именно она на это стала отвечать, но это была крайняя степень возмущения. "Да как посмела (посмели)?! Да кто вы такие?! Да Пушкин - это же не более и не менее, чем... Пушкин! Ну, и далее - со словами "неслыханно" и "возмутительно".
Признаюсь, я в те, школьные годы совсем не был таким забиякой, каким потом стал.
(не без содействия Ромы и Инуита ) Я (не совещаясь с одноклассниками) в те мои 13-14 лет тоже был несколько э-э.... обескуражен этим стихотворением.
"...и славен буду я ..."
Если я скажу, что меня это не коробило - я покривлю душой. Однако, я смолчал. И в классе, пока учительница высказывала все, что она думает о нашей девочке-комсорге Свете, и дома, когда моя мама, вернувшаяся с планового родительского собрания (что-то вскорости после этого случая) в моем присутствии рассказала папе: "Ты представляешь?! Какая-то девочка у них сказала, что, мол, Пушкин поступил нескромно(!), написав такое стихотворение".
Увы! Для моих родителей этот эпизод выглядел комичным и возмутительным.

Я сейчас не хочу поднимать вопрос - имел или не имел право САМ ПУШКИН так о себе написать. Я тут даже недавно где-то читал, что Пушкин написал все это с иронией, а потомки воспринимают буквально... Может быть, может быть... Хотя в те годы я там иронии не почувствовал и сейчас, возможно, по инерции, её там не вижу. Не о том хочу сказать.
Хочу сказать, что вопрос, поднятый девочкой Светой был нормальной реакцией нормального, воспитанного ребенка на то, что он прочел в книжке. И ничего крамольного в нем не было, а в результате...

"Как Вы могли сказать про самого товарища Милосердова "какой-то" и "никакой"?!!!"
_________________ х/ф "Гараж", реж. Э.Рязанов

[dr12]

В СССР не было методики работы с литературой. Собственно, литературоведения не было, как не было и истории

Ну, это не слишком ли размашисто сказано?
Наверное, точнее сказать, что настоящее литературоведение оставалось за пределами стандартных учебных программ.

[Groucho Marx]

"точнее сказать, что настоящее литературоведение оставалось за пределами стандартных учебных программ" - Ага, оно таилось от непосвящённых в таинственных пещерах Шангри-Ла и за высокими заборами Переделкино. Кому надо было - те были в курсе. А всяким разным знать было не положено.
Не смешите меня. Даже умному Лотману, когда ему понадобилось выйти на широкую публику, пришлось для большей понятности встать на четвереньки и верещать "пушкин-пушкин" . Если бы в СССР литературоведение было, то о литературе он смог бы говорить на человеческом, а не на пушкинистском языке.

[Groucho Marx]

"Я тут даже недавно где-то читал, что Пушкин написал все это с иронией, а потомки воспринимают буквально" - Ага, дескать, и "Памятник" написан с иронией, и барабанное "Клеветникам России" с иронией, и жополизательское "Нет, я не льстец..." тоже с иронией. Только ирония эта видна лишь специально обученным людям, носителям истинно научного подхода к творчеству Пушкина, а остальные должны их слушать. Ибо у них - дипломы.
Вся русская литература превращена в постамент Пушкину. Идиотизм.

[leonid55]

Так Синявского же судили в том числе и за то, что неправильно Пушкина-Гоголя трактовал.

Эта тема проходила на том судилище, но как третьестепенная, и за подобное "свободомыслие" этих двоих, безусловно, не судили.

В частности, статья Синявского "Что такое социалистический реализм", в которой писатель провел imho довольно любопытный и здравый анализ этого художественного направления, выявив всю его ущербность, да, она была "пришита" к делу, но за эти мысли вслух срока дать не могли.
Для "освежевания" памяти полагаю нелишним прочитать воспоминания Г.А.Белой "Да будет ведомо всем..."
И со сравнительной точки зрения у того и нынешнего процессов есть весьма любопытные совпадения. К ранее написанному лишь добавлю, что оба эти процесса в известной мере были первыми. Так, в 1966 году, после некоторой обманчивой "оттепели", в СССР было возрождено преследование за идеи, за мужество иметь и отстаивать свою точку зрения. Тоже, после Ельцинской оттепели, произошло и во втором случае. Официальной причиной возбуждения уголовного дела против Даниэля и Синявского стала публикация их произведений за границей (позволили себе послать гебню на ...). Официальной причиной... Ну да все знают это бредовое обвинение Ходорковского и Лебедева, не буду повторяться.

Цитата отсюда по первому процессу:
В ходе этого печально известного процесса абсурдность обвинения была очевидна не только правоведам: так, в одном обращении в Мосгорсуд была осуществлена попытка донести до суда, что «произведения искусства следует рассматривать не с точки зрения возможного субъективного истолкования кем-то, а с точки зрения их действительного объективного содержания»
Абсолютно, почти слово в слово, заменив "произведения искусства" на "незаконная финансовая деятельность" можно сказать и о втором процессе.

Ну и о дурно пахнущем заявлении 50 деятелей науки и исскусства, из которого уже вышла Роднина и ряд других разумных людей по делу МБХ.
Стоит вспомнить выступление Шолохова на 23 съезде КПСС:
Попадись эти молодчики с чёрной совестью в памятные 20-годы, когда судили не опираясь на строго разграниченные статьи уголовного кодекса, а руководствуясь революционным правосознанием... (бурные аплодисменты)... Ох, не ту бы меру наказания получили бы эти оборотни! (бурные аплодисменты). А тут, видите ли, ещё рассуждают о суровости приговора! Мне ещё хотелось бы обратится к зарубежным защитникам пасквилянтов: не беспокойтесь, дорогие, за сохранность у нас критики. Критику мы поддерживаем и развиваем, она остро звучит и на нынешнем нашем съезде. Но клевета — не критика, а грязь из лужи — не краски из палитры художника.

PS. 15 ноября 2010 года по ТВ демонстрировался док. фильм "Процесс Синявского и Даниэля".
Линки на фильм - в аттачменте.

Прикрепленные файлы

•  Linkls.txt   504байт   6 Количество загрузок

Сообщение изменено: leonid55 (18 Feb 2011 - 12:52)

[Sasha]

Эта тема проходила на том судилище, но как третьестепенная, и за подобное "свободомыслие" этих двоих, безусловно, не судили.

ну второстепенная или третьестепенная, но проходила...

ну и потом, ты же сам сказал, что формально ему даже не "Что такое соцреализм" инкриминировали, а публикацию книг за границей

из предисловия Владимира Новикова к 2х томнику Абрама Терца (1992 год)

Создатель Терца заранее вызывал огонь на себя, накликал беду, предчувствовал и предсказывал предстоящий ему неправедный суд, грядущую клевету, которая протянется опять-таки до нашего времени, когда современные "литературоведы в штатском" инкриминируют автору "Прогулок с Пушкиным" "блатной", "лагерный" взгляд на русского национального гения.

[Sasha]

PS. 15 ноября 2010 года по ТВ демонстрировался док. фильм "Процесс Синявского и Даниэля". Линки на фильм - в аттачменте.

Лёня, спасибо!
На хотфайле залив умер, а с рапиды попробуем стянуть...

Вроде я этот фильм видел, но не уверен...

[Majakovsky]

Из статьи Г.А. Белой, ссылку на которую дал leonid55:

В "Письме старому другу", написанном вскоре после процесса, В.Шаламов писал: "Синявский и Даниэль первыми принимают бой после чуть ли не пятидесятилетнего молчания. Их пример велик, их героизм бесспорен. Синявский и Даниэль нарушили омерзительную традицию „раскаяния" и „признаний"... Если бы на этом процессе дали выступить общественному защитнику, тот защитил бы Синявского и Даниэля именем писателей, замученных, убитых, расстрелянных, погибших от голода и холода в сталинских лагерях уничтожения".

Публикую специально для balmi. Конечно, это всего лишь Шаламов, куда уж ему до Пушкина с Тургеневым....
Но мало ли - вдруг торкнет.

[balmi]

Не, не торкнет. По одной простой причине. Считать писанину всех вышеперечисленных господ литературой мне не позводяют штампы и зашоренность мышления, как метко изволил высказаться Гручо, стало быть, публицистика, а за неё в нашем богоспасаемом отечестве всегда по шее попадало. Согласись, ведь как токогого самодостаточного творчества Синявского и Даниэля вне гонений и давления банально не существует. Ну, стало быть, что хотели, то и получили. Их читали какое-то время, они (точнее, он) пострадали. Ну, в общем, всё нормально, кто что хотел, тот то и получил. Надрыва бы чуть поменьше, совсем было бы славно.

Гручо, без обид, не очень хорошо себя чувствую, чуть попозже про "солнце нашей поэзии" отвечу.

[masok]

balmi, а как бы все, кто что-то писал-снимал-рисовал-ставил и пр.., а потом за это схлопотали, они это делали с единственною целью схлопотать и тем себя увековичить? Я правильно вас поняла? Ну, всякие там хрестоматийные Мандельштамы-Пастернаки-Булгаковы-Ахматовы-Зощенки, если из литературы? Или это персонально касается только Терца с Даниэлем? Или конкретно они виноваты в том, что недостаточно гениально писали, а вот взяли и не прогнулись? Не прогибаться можно только самым-самым?

[balmi]

Дразнить власти - увлекательнейшая игра. Ведь играющему при любом раскладе достаётся всё. Власть в нашей стране всегда глупа, тупа и самодовольна. Коли не заметит, так можно ратовать: "Вона, как я им наподдал, и не испугался!" А, коли заметит, покарает как-то, можно "из глубины сибирских руд"(почти с) упиваться собственной бескомпромиссностью. Хорошо же, согласитесь.