170 ответов в этой теме

[Groucho Marx]

чуть попозже про "солнце нашей поэзии" отвечу - Не стоит стараться отвечать. Я про него достаточно знаю.

[balmi]

Вот и договорились.

[masok]

Хорошо же, согласитесь.

Попробуйте... Потом поделитесь впечатлениями. По моим наблюдениям вовсе не хорошо.

[Majakovsky]

свои мысли полагать замечательными и выдающимися, свои логические построения полагать основательными и нерушимыми...

Ну, читать их, конечно же, невозможно...

Согласись, ведь как токогого самодостаточного творчества Синявского и Даниэля вне гонений и давления банально не существует.

balmi, это ничего, что я тебя повторно процитировал? Просто ты к своей замечательной максиме (см. первую цитату) добавил еще один очень доходчивый пример.
Предназначение слов "конечно же" и "согласись" у тебя именно в том, чтобы так, ненавязчиво, типа дружески-покровительственно донести до собеседника: "Ведь ты же умный человек? Не хочешь выглядить дураком? не станешь же со мной, значительным, выдающимся, основательным и нерушимым спорить?"

Я уже писал (в первой странице этой темы), что считаю Синявского и Даниэля талантливыми и профессиональными писателями. Вот, такое мое неспециализированно-филологическое мнение. Почему я должен был вдруг его резко поменять?
Дружище, ты показываешь свою несостоятельность, увы! Будучи неспособным аргументированно доказать свою правоту - ну, хотя бы привести антилитературные (с твоей точки зрения) отрывки из их произведений, ты защищаешься вот этими демагогическими "Конечно же..." и "согласись..."
И то, что ты пытаешься нам тут втюхать, что Синявский с Даниэлем могут представлять интерес исключительно как дразнители власти - это тоже демагогия. Причем самая примитивная. Даже не вуалируемая.
Знаешь, было бы честнее с твоей стороны просто сказать: "Лично мне их творчество не нравится. Вообще. Никак. Мне." Но, так я понял, такое обывательское признание тебя не греет. Тебе надо вещать от имени Истины. Прямо как патриарху Кириллу со всеми его Чаплиными и Кураевыми.

[balmi]

А я не считаю, что обладаю некими великими знаниями, которые непременно нужно донести Urbi et orbi, так что едва ли моя попытка состоится. Смирение, не самая плохая добродетель.

[Majakovsky]

А я не считаю, что обладаю некими великими знаниями, которые непременно нужно донести Urbi et orbi, так что едва ли моя попытка состоится. Смирение, не самая плохая добродетель.

Отлично, balmi! Эти бы слова тебе из уст да в уши!

[Groucho Marx]

Но мало ли - вдруг торкнет. - Поздно, поздно. Если вкус к литературе отбит - его уже не вернуть.

[balmi]

Majakovsky, ну, что ты, право слово, ищешь чёрную кошку в тёмной комнате? Её там нет, уверяю тебя. Ну, подумай сам, вспомни, как часто тебе на ум приходят творения сих замечательных писателей? Да никак. Не часто, не редко, просто - никогда. И вот, внезапно, эдакое рвение. Ну, пострадали (пострадал), так и чего? Чем отличаются от прочих пострадавших? Тем, что писали нечто более длинное, чем "Брежнев - дурак" на заборах? Едва ли ты бросишься оспаривать, что ценность художественного творчества нулевая. Возможно, какой-то афоризм, какая-то максима, какая-то свежая, звенящая мысль колыхнула общество? Едва ли. Так что, надлежит успокоиться и вспомнить, что ещё не так давно мы ходили строем, но был Днерогэс, теперь ходим, как хотим, но данная электростанция находится в совершенно другом государстве.

[balmi]

Но мало ли - вдруг торкнет. - Поздно, поздно. Если вкус к литературе отбит - его уже не вернуть.

Не отбит, а систематизирован. Чего проще-то?

[Groucho Marx]

Не отбит, а систематизирован. - (вяло) Не систематизирован, а индоктринирован. Любая система открыта для дополнений и инноваций. Доктрина же самодостаточна и самоисчерпывающа.

[balmi]

Ну, Гручо, вы путаете аксиоматику с доказательным моментом. Советское литературоведение нагородило огромное количество турусов на колёсах вокруг Пушкина. Но все они были доказательными, и по форме, и по содержанию. Кстати, Лотман положил немало сил на увеличение баррикад. Одно его исследование по "Евгению Онегину" чего стоит! И вы, не будучи вооружены ничем, кроме яростного желания ниспровержения, дерзнёте покуситься на "наше всё"? Однако!...

[Groucho Marx]

Но все они были доказательными, и по форме, и по содержанию. - Это схоластика. Подсчёт миллиардов ангелов на кончике пера Александра нашего Сергеича. Бессмыслица, такая же, как пляска вокруг "ленинского наследия". Ленин и Пушкин - близнецы-братья. Все исследования по тому и по другому были доказательными, и по форме, и по содержанию. Некоторые были весьма увлекательными при чтении. Что отнюдь не добавляет им осмысленности.

Кстати, Лотман положил немало сил на увеличение баррикад. - Это не к его чести. Это свидетельствует, что он был конформист.

вы, не будучи вооружены ничем, кроме яростного желания ниспровержения - У меня вообще нет желания покушаться и святотатствовать. Но для себя самого предпочитаю называть вещи их именами, а не сакральными формулами.

[Groucho Marx]

как часто тебе на ум приходят творения сих замечательных писателей? Да никак. Не часто, не редко, просто - никогда. - А мне приходят. Люблю Синявского, именно как литератора. Острослов и остроумец.

[dr12]

Даже умному Лотману, когда ему понадобилось выйти на широкую публику, пришлось для большей понятности встать на четвереньки и верещать "пушкин-пушкин" . Если бы в СССР литературоведение было, то о литературе он смог бы говорить на человеческом, а не на пушкинистском языке.

Интересно как.

Если я правильно понял, сам выбор творчества Пушкина в качестве объекта исследования следует считать признаком подчинения советским идеологическим доктринам и вкусам малообразованной "широкой публики". При этом содержание и качество результата роли уже не играет.

То есть, например, многолетний интерес Лотмана к творчеству и жизни Пушкина, его комментарии к "Евгению Онегину" - всё это неискренне, всё это есть проявление приспособленчества.
.
А комментированный перевод, выполненный Владимиром Набоковым, надо тогда рассматривать как попытку подчинить англоязычную публику этим советским доктринам.

Возможно, я утрирую. Но я просто довожу сказанное Вами до логического завершения.
У меня такое впечатление, что Вы пытаетесь выразить какую-то вполне разумную мысль, но при этом утверждаете вдвое больше, чем можно доказать.

[Majakovsky]

Ну, подумай сам, вспомни, как часто тебе на ум приходят творения сих замечательных писателей? Да никак. Не часто, не редко, просто - никогда. И вот, внезапно, эдакое рвение. Ну, пострадали (пострадал), так и чего? Чем отличаются от прочих пострадавших? Тем, что писали нечто более длинное, чем "Брежнев - дурак" на заборах? Едва ли ты бросишься оспаривать, что ценность художественного творчества нулевая. Возможно, какой-то афоризм, какая-то максима, какая-то свежая, звенящая мысль колыхнула общество? Едва ли.

Нет, все-таки это удивительно! Ты мне настырно пытаешься доказать, что Синявский с Даниэлем просто не могут мне нравиться - просто потому, что не могут никогда!
Забавный разговор у нас с тобой получается. Я вроде как говорю "мне нравится!", а ты в ответ на это: "Не-а! Тебе не нравится!"
И даже гипотезы приводишь - почему мне может иллюзорно представляться, что нравится, хотя на самом деле не нравится.
Прости, что так сумбурно пишу - похоже, от твоего гипноза и впрямь крыша тронулась с места...

Не в возражение тебе, а просто - может, кто еще заинтересуется. Первое мое знакомство с творчеством Даниэля было в конце 1989 года, кажется. А может, 1988. В ноябрьском или декабрьском номере "Юности" напечатали повесть "Искупление". Я успел по дороге на вокзал забрать журнал из почтового ящика и двинул во Львов, к родителям. В поезде, лежа на полке, прочел эту вещь "от доски до доски". Моя это была литература! Очень проникновенно тогда воспринято мною было.
Что касается Синявского - не стану скрывать - прочитанное до такой степени, как у Даниэля, за душу не брало. Да, инетресно, познавательно, парадоксально, блестяще, но... не интимно-драматично. Каждому свое. Но припечатать так вот, что это не более, чем протестные понты? Без комментариев.
Так что, не сердись, твои "мишенькины советы" лишь попусту пропадают...

Давай проще посмотрим на вещи. Ты предлагаешь следующую схему: Вот, скажите, дорогие сограждане, как по вашему - Синявский с Даниэлем - они лучше, чем Пушкин с Гоголем? Что? Не слышу!... Нет? Так до сих пор никто и не сказал, что лучше? Ну, так, пардон, нахрен тогда они нужны? Приспичило что-то почитать? Пушкина читайте! А потом Гоголя. А затем снова Пушкина. Сами поймете - что после Пушкина Даниэль - это....

Слышал, наверное, эту не то быль, не то легенду об уничтожении Александрийской библиотеки? Если во всех этих книгах написано то же, что и в Коране - зачем тогда они нужны?! А если в них написано не то, что в Коране - тем более они не нужны.
Как-то вот так...

[masok]

И все-таки хотелось бы уточнить - если ты, допустим, не Солнце Русской Поэзии (коего, кстати, вполне искренне люблю) - так надо сидеть и не питюкать? А уж напечататься - ни-ни, вдруг потомки потом сочтут недостаточно талантливым и обвинят в том, что печатался токмо ради прославиться? Тем более поперек власти напечататься...

А мне вот кажется, что сильной литературы без подпора средней не будет.

[dr12]

Ну, стало быть, что хотели, то и получили. Их читали какое-то время, они (точнее, он) пострадали. Ну, в общем, всё нормально, кто что хотел, тот то и получил. Надрыва бы чуть поменьше, совсем было бы славно.

Меньше всего мне хочется переводить разговор на личности.
Но очень трудно воспринять спокойно такое ...(здесь опущенные эпитеты) отношение к людям, которых идиоты безвинно бросили в тюрьму.
Не надо так легко относиться к чужому горю.

[masok]

"И милость к падшим призывал..." Где-то я этот мотивчик слышала. По поводу свободы. Вполне определенно.

Лучшая концентрированная мысль, как и было сказано.

[Groucho Marx]

Интересно как. - А вот так. Назвать своё исследование не историей быта пушкинского времени, а историей быта дворянства первой половины XIX века. И не было бы оттенка виляния хвостом перед надутыми совками.

Если я правильно понял - Да, вы поняли правильно. Писать о Пушкине в СССР - всё равно, что писать о Ленине.

всё это неискренне, всё это есть проявление приспособленчества - Равно как и многолетний интерес Мариэтты Шагинян к языку и стилю Ленинских статей.

А комментированный перевод, выполненный Владимиром Набоковым, надо тогда рассматривать как попытку подчинить англоязычную публику этим советским доктринам. - Разумеется. И, разумеется, попытка провалилась.

Вы пытаетесь выразить какую-то вполне разумную мысль - Я хочу намекнуть (не прямо), что хороший, но далеко не гениальный и даже не лучший для своего времени поэт А.С.Пушкин не имеет отношения к сакральной фигуре Нашего Всего, которой поклоняются миллионы идиотов.

[dr12]

Groucho Marx, хорошо, мысль понятна.
Спор здесь вряд ли имеет смысл. Каждый имеет право на свою точку зрения.

Но всё же, ради интереса - кого Вы лично считаете лучшим поэтом того времени?

Сообщение изменено: dr12 (18 Feb 2011 - 23:49)

[Majakovsky]

Юлий Даниэль

Стихи с эпиграфом


— А зачем вам карандаш?
— Писать стихи.
— Какие стихи?
— Не беспокойтесь, лирику.
— Про любовь?
— Может, и про любовь.



Да, про любовь,— наперекор «глазку»,
Что день и ночь таращится из двери,
Да, про любовь, про ревность, про тоску,
Про поиски, свершенья и потери,

Да, про любовь — среди казенных стен
Зеленых, с отраженным желтым светом,
Да, про нее, до исступленья, с тем,
Чтоб никогда не забывать об этом:

О дрожи душ, благоговенье тел,
О причащенье счастью и утрате;
Я про любовь всю жизнь писать хотел
И лишь теперь коснулся благодати.

Да, про нее! Всему наперекор,
Писать про суть, сдирая позолоту;
Им кажется, что взяли на прикол,
А я к тебе — сквозь стены, прямиком,
Мне до тебя одна секунда лету.

Мне всё твердит: «Молчи, забудь, учись
Смирению, любовник обнищалый!»
А я целую клавиши ключиц
И слушаю аккорды обещаний.

Я твой, я твой, до сердцевины, весь,
И я готов года и версты мерить.
Я жду тебя. Ну где же, как не здесь,
Тебя любить и, что любим, поверить?

[Lancet]

Majakovsky,

[Groucho Marx]

кого Вы лично считаете лучшим поэтом того времени? - Никого не считаю лучшим, все они прекрасны - и Вяземский и Батюшков и Жуковский и Иван Крылов и Александр Пушкин и Василий Пушкин, и всех не перечислить. А люблю больше всего Жуковского.

[balmi]

Озеров, Княжнин, Кукольник, Веневитинов, даже карамзин стишками баловался... Много их было, никакого следа после себя не оставили, а титан всё сделал. Как писал Державин, правда про несколько иного персонажа: "В дерзаниях своих где лишь махнул пером, от пламенных картин доныне слышен гром."

[Groucho Marx]

титан всё сделал - Титан был талантливым версификатором, и титаном казался, потому что стоял на плечах гигантов. Вообще-то у него нет ни одного художественного открытия - как у Пикассо, который всё повторял за другими.