170 ответов в этой теме

[balmi]

Карикатуру вспоминаю из старой "Иностранки", сидит мужчина перед пишущей машинкой и подпись: "Мицкевич... Подумаешь."

[Groucho Marx]

Карикатуру вспоминаю из старой "Иностранки" - Я всё ждал, когда же наконец защитники канонической советской литературной пирамиды прибегнут к старинному аргументу "сперва добейся". И дождался. Теперь и в самом деле можно сушить вёсла.

[balmi]

Нет, Гручо, дело не про "сперва добейся", а про то, что великий тезис Черчилля: "Аргумент слабоват, добавим громкость," - не всегда в образованном обществе достигает желаемого.

[dr12]

А политический подтекст там едва ли был.

[Groucho Marx]

Аргумент слабоват, добавим громкость," - не всегда в образованном обществе достигает желаемого. - В образованном - не всегда, а в советском - сработало. Столько лет кричали во всю глотку их всех динамиков "ай да пушкин, ай да сукин сын", что тотальное большинство попросту оглохло, и сегодня фраза "Обожаю Пушкина" переводится с советского на человеческий язык как "Книг не читаю".

[dr12]

По гамбургскому счету — Серафимовича и Вересаева нет. Они не доезжают до города. В Гамбурге — Булгаков у ковра. Бабель — легковес. Горький — сомнителен (часто не в форме). Хлебников был чемпион - А что вам не нравится? Обиделись за Вересаева и Серафимовича? Но это в самом деле "писатели ни о чём". Булгаков в момент написания "Гамбургского счёта" был популярным халтурщиком, гнавшим по театрам пьесы ужасающего качества (за пьесы платили в несколько раз больше, чем за прозу). Бабель писал эссе типа "В Одессе каждый юноша..." и больше ничего. Так что Шкловский раздал пинки очень точно: перечислил исключительно талантливых писателей, пишущих плохо. Что же касается "головы Шкловского", то "гамбурский счёт" выставляет не Шкловский, а каждый, кто не оглядывается на авторитеты, а сам оценивает тексты. Вот вы - не смогли. Обиделись на гадкого Шкловского, прежде чем головой подумать. "Гоголь, Белинский, Достоевский, Блок, Ходасевич, Набоков, Лотман... " - Ну и фигли? Гоголь лично преклонялся перед Пушкиным, это было его совершенно субъективный вкус, Белинский далеко не эталон объективного литературоведения, Достоевский преследовал политические цели, Блоку было пофигу, Ходасевич был сволочь и фигляр, Набоков - профессор от литературы, а Лотман конформист. И что доказывает эта пёстрая компания, в которой у каждого свои цели, с выявлением истину или хотя бы объективной ситуации ничего общего не имеющие? "С такими людьми вместе не грех и позаблуждаться." - Да, в строю, да под бравое хоровое пение шагается веселее. Только вот куда?

Замечательный текст, который я просто не смогу достойно откомментировать. Тут почти каждая фраза - самоценный перл, в комментариях не нуждающийся.

Граучо, Вы бы, может, успокоились немного, прежде чем писать?

[Lancet]

да, тему открыл с целью сравнить - герои 45 лет назад и герои сейчас. на мой взгляд, тогда было намного страшнее.


а вот эта забавная дискуссия о том считать ли Пушкина великим, или нет выглядит очень странно
вы уж простите, что я со свиным рылом да в калашный ряд. устал читать.

и сегодня фраза "Обожаю Пушкина" переводится с советского на человеческий язык как "Книг не читаю".

Гручо, отчего бы вам прямо в этой теме (если уж нет другой) НЕ ПРОВЕСТИ лит. разбор стиха Пушкина (лучше 2-3х) и наглядно объяснить, в чем же он посредственен и в чем - не очень? и сравнить с виршами кого-то еще, чтоб наглядней было? такой разбор покажет:
1) предмет дискуссии
2) дискутирующие владеют материалом и на их суждения можно положиться

в противном случае все выглядит пустым бахвальством. Мол вот я какой молодец, никто мне не авторитет, да и Пушкин сукин сын.

[dr12]

Lancet, искренне прошу простить за явный и длительный оффтоп в серьезной теме. Оно понятно как бывает - слово за слово... ну, и т.д.

Пора нам или кончать этот трёп, или уж переноситься в отдельную тему. На мой взгляд, первое предпочтительнее, но - как оппонент решит. Я готов предоставить Граучо право закруглить дискуссию.

[Groucho Marx]

в чем же он посредственен и в чем - не очень? - То, что прочитали мои слова именно так, свидетельствует, что читать вы, увы, не умеете. Вы, это самое, не между строчек читайте, а прямо по буквам, прямо по буквам, по слогам. Чай, не пушкин, постепенно поймёте написанное.

и сравнить с виршами кого-то еще, чтоб наглядней было? - Вот и сравните.

такой разбор покажет - Воистину как об стенку горох.

[Groucho Marx]

Я готов предоставить Граучо право закруглить дискуссию. - Эта дискуссия уж сколько колов времени ездит по кругу. Но вообще мне нравится симпатичное стремление панически свернуть спор, пусть даже пустяковый. Сворачивайте, так и быть.

[Sasha]

Гручо, отчего бы вам прямо в этой теме (если уж нет другой) НЕ ПРОВЕСТИ лит. разбор стиха Пушкина (лучше 2-3х) и наглядно объяснить, в чем же он посредственен и в чем - не очень? и сравнить с виршами кого-то еще, чтоб наглядней было?

То есть попытка сказать, что Пушкин не есть "Наше всё", сразу низводит его до уровня посредственности??? Интересная логика.

Вообще-то, имеет смысл почитать всю тему целиком... Там Гручо попросили дать список наиболее выдающихся поэтов того времени - он дал, Пушкин был среди них. Кое-какие примеры (правда, без разбора) Гручо тоже приводил.

Сообщение изменено: Sasha (22 Feb 2011 - 08:03)

[Groucho Marx]

"Интересная логика" - Это пушкинисткая логика, доказывающая, что на Пушкина его защитникам, в сущности, наплевать, гораздо важнее отстоять систему сложившихся авторитетов. Разговаривая с "филологами", можно сколько угодно раз напоминать, что не случайно первая половина XIX века называлась в российском (досоветском) литературоведении Золотым Веком русской поэзии - на тебя в ответ будут смотреть оловянными глазами и механически долдонить одно и то же.

[Lenka]

Да о чем спорить-то? Литература, искусство - это все настолько субъективно! Я, например, Боратынского люблю больше, чем Пушкина (сразу стало стыдно).

[Lancet]

Пушкин был среди них. Кое-какие примеры (правда, без разбора) Гручо тоже приводил.

именно, что без разбора. оно ведь всегда удобнее обвинить в неумении читать, чем реально разобрать пример. да мне все равно. нравится быть "развенчателем" - да пожалуйста. вопрос в "градусе" беседы. одно и то же можно сказать по-разному. можно категорически, по Гручо - мол "неуч тот, кто бездумно повторяет за ... ( и далее по тексту)" а можно сказать "ИМХО, кроме Пушкина МНЕ нравится/я полагаю... (и далее из предыдущих постов)". но ведь это скучно и не интересно, не так ли?

зв сим, раскланиваюсь, "творческихъ узбеков" (с)

[Lancet]

Я, например, Боратынского люблю больше, чем Пушкина (сразу стало стыдно).

твой пост и есть пример наглядный - ты же не обвиняешь всех прочих, в невежестве и зашоренности? Это твое мнение. И стыдится тут нечего. Скорее наоборот. Как-то так.

[Sasha]

а можно сказать "ИМХО, кроме Пушкина МНЕ нравится/я полагаю... (и далее из предыдущих постов)". но ведь это скучно и не интересно, не так ли?

Ну да, точно! Нужно же обязательно сказать хотя бы "а кроме Пушкина", чтобы не прослыть "развенчателем".

Спор начинает переходить в старую, знакомую канву! Гручо начинают критиковать не за то, что он сказал, а за то, как (в какой форме) он это сказал.
А может лучше попробовать абстрагироваться от формы и понять сказанное - не согласиться (это личное дело каждого), а понять то, что он пытается объяснить?

[masok]

Sasha, +1.

[Wasilisa]

Спор начинает переходить в старую, знакомую канву! Гручо начинают критиковать не за то, что он сказал, а за то, как (в какой форме) он это сказал.
А может лучше попробовать абстрагироваться от формы и понять сказанное - не согласиться (это личное дело каждого), а понять то, что он пытается объяснить?

Sasha, + 2.

[dr12]

А может лучше попробовать абстрагироваться от формы и понять сказанное - не согласиться (это личное дело каждого), а понять то, что он пытается объяснить?

Вот именно, давайте разберемся.

Я предлагал свернуть это мероприятие, но когда мне под занавес приписывают "стремление панически свернуть спор", мне такая музыка не нравится. К тому же, Граучо
продолжил разговор. Ну, давайте еще поворкуем.

Модераторы, унесите нас в отдельную тему! Я чувствую, это еще надолго.

На мой взгляд, Граучо пытается доказать значительно больше, чем возможно, я уже писал об этом.

Один из его тезисов понятен и соразмерен: Пушкин - не "наше всё", а лишь один один из выдающихся поэтов Золотого века.
Ну, тезис, как тезис. Неопровержимый и недоказуемый, как почти любое утверждение в гуманитарной области. Нормальное личное мнение. По этому поводу можно было бы немного пошуметь - "А я так считаю!" - "А я, наоборот, считаю эдак!" - да и мирно разойтись.

Но Граучо этого мало. Он выдвигает еще два постулата (я постараюсь не исказить их суть).

1. Исключительное место Пушкина в истории русской культуры - это чисто советская выдумка, до революции никто так не считал.

2. Любой, кто согласен с особым местом Пушкина - человек индоктринированный, оболваненный советской идеологией, не умеющий мыслить самостоятельно.

Так вот, я тогда тоже позволю себе категорическое высказывание.
Оба приведенных выше тезиса - чушь сиреневая.

Я полагаю, для большинства грамотных людей это очевидно. А кто сомневается - обратите внимание на содержание и форму аргументации Граучо (да, форма здесь тоже важна).

Я не сразу вспомнил, что мне напоминает эта замечательная тирада:

"Гоголь, Белинский, Достоевский, Блок, Ходасевич, Набоков, Лотман... " - Ну и фигли? Гоголь лично преклонялся перед Пушкиным, это было его совершенно субъективный вкус, Белинский далеко не эталон объективного литературоведения, Достоевский преследовал политические цели, Блоку было пофигу, Ходасевич был сволочь и фигляр, Набоков - профессор от литературы, а Лотман конформист. И что доказывает эта пёстрая компания, в которой у каждого свои цели, с выявлением истину или хотя бы объективной ситуации ничего общего не имеющие?

Вот же оно, как две капли воды:

"Чего тут стесняться, когда весь мир создан совершенно не на мой вкус. Береза - тупица, дуб - осел. Речка - идиотка. Облака - кретины. Люди - мошенники. Все! Даже грудные младенцы только об одном мечтают, как бы пожрать да поспать."

Тут ключевые слова - "мир создан совершенно не на мой вкус". Отсюда и раздражение, отсюда и желание обругать всех, неважно как именно.

Конечно, у каждого из названных литераторов - а список можно очень даже продолжить - были свои причины для особого отношения к Пушкину. Важно, что традиция такого отношения существовала, и поддерживали ее очень многие существенные люди.

Понятно, что Достоевский использовал имя Пушкина в своих идеологических целях. Но - имя Пушкина, а не, скажем, Хомякова.

Блоку было пофигу? Граучо, сознайтесь, пушкинскую речь Блока Вы не читали. Иначе бы подыскали более правдоподобный повод обругать Блока.

С Набоковым здесь еще ласково обошлись. В другом месте Граучо его обвинил в попытке подчинить англоязычную публику советским доктринам.

Я знаю, каким словом называется подобная "аргументация" Но не скажу.

А по поводу термина "Золотой век русской поэзии" - он был и никуда не делся. И он в совершенно нейтральных отношениях с термином "пушкинский период". Я, например, знаю, что С.Аверинцев в одной из статей употребил их просто как синонимы.

Интересно, кем теперь Граучо назовет Аверинцева - тоже конформистом, как Лотмана, или чем похуже?

[Sasha]

Модераторы, унесите нас в отдельную тему!

Решать, несомненно, модераторам... Но почему в отдельную? Гручо солидарен с Синявским, который является одним из героев этой темы.

Я полагаю, для большинства грамотных людей это очевидно.

А тот, для кого это неочевидно, автоматически исключается из этого самого большинства граммотных...

Важно, что традиция такого отношения существовала, и поддерживали ее очень многие существенные люди.

Так же, как традицию считать Ленина самым гениальным и гуманным мыслителем всех времён поддерживали Маяковский, Горький, Толстой, Вознесенский...

[dr12]

Решать, несомненно, модераторам... Но почему в отдельную? Гручо солидарен с Синявским, который является одним из героев этой темы.

Я тоже солидарен с Синявским. И политически солидарен, и "Прогулки с Пушкиным" мне нравятся.
Но мы тут от Синявского с Даниэлем ушли очень далеко в сторону.

А тот, для кого это неочевидно, автоматически исключается из этого самого большинства граммотных...

Он (IMHO) тогда относится к тому вполне уважаемому меньшинству грамотных, для которых я дальше разбираю аргументацию Граучо.
А тебе лично, Саша, правда неочевидно, что можно считать Пушкина самым ярким светочем русской культуры и при этом не быть тупым совком?

Так же, как традицию считать Ленина самым гениальным и гуманным мыслителем всех времён поддерживали Маяковский, Горький, Толстой, Вознесенский...

Саша, ты внимательно прочел, что я написал?
Я ничего не утверждаю об объективной истинности пушкинской традиции (если таковая объективная истинность вообще может быть оценена). Я доказываю только, что эта мощная традиция существовала до революции.

Кстати, если бы Граучо сказал: "Пушкинская традиция была перехвачена, искажена и до бессмыслицы раздута советскими идеологами" - я бы согласился беспрекословно.
Но он не это сказал.

[Sasha]

Он (IMHO) тогда относится к тому вполне уважаемому меньшинству грамотных, для которых я дальше разбираю аргументацию Граучо.

А то они, по своей недостаточно грамотности, всё-таки хоть и уважаемые но в меньшинстве (кстати, ты сосчитал процент или на глазок прикинул? ), сами-то в его аргументации не разберутся...

А тебе лично, Саша, правда неочевидно, что можно считать Пушкина самым ярким светочем русской культуры и при этом не быть тупым совком?

Видишь ли, какая штука... Ты тут хочешь поиграть в софизмы и попробовать ставить мне логические ловушки, заставив назвать несогласных с Гручо "совками"... Я рискну попастся в твою ловушку. Да, "тупым совком" (заметьте, не я это предложил! ©) можно назвать того, что не хочет задуматься и хотя бы просто попробовать отступить от тех догматов, которые ему били в башку в детстве-юности. (не обязательно соглашаться - но просто попробовать помыслить самому, без учебника)

Кстати, если бы Граучо сказал: "Пушкинская традиция была перехвачена, искажена и до бессмыслицы раздута советскими идеологами" - я бы согласился беспрекословно. Но он не это сказал.

Ну то есть важно тебе было совсем не то, ЧТО он имел в виду на самом деле, а КАК он это сказал.

[Sasha]

Но мы тут от Синявского с Даниэлем ушли очень далеко в сторону.

На другой площадке Гручо уже давно бы шёл стройными рядами вслед за Синявским, а Маяковский его бы догонял

[balmi]

Ай, перенесите, ай, удалите, ай, протите...

Не утомился?

Федя, ты заканчивай с этим. Ну, раз кинулся, ну, два. Достаточно.(Иван Васильевич...)

Нормальный разговор, нормальная живая дискуссия. Прочие-то темы мёртвые. По неделе никто не отмечается, чего эту-то гробить?

О, выпить зовут, а то бы я сейчас Маяковского приложил, который то не понимает, то, что я пишу, то не читал, о чём я пишу, то не согласен с тем, что я пишу, хотя и не читал.

[dr12]

Кстати, если бы Граучо сказал: "Пушкинская традиция была перехвачена, искажена и до бессмыслицы раздута советскими идеологами" - я бы согласился беспрекословно. Но он не это сказал.

Ну то есть важно тебе было совсем не то, ЧТО он имел в виду на самом деле, а КАК он это сказал.

Саша, мне важно не КАК, а ЧТО человек сказал. Причем внятно повторил несколько раз. О том, что пушкинская традиция - это чисто советская выдумка.
А если он при этом не то "имел в виду на самом деле", то пусть сам поправится, ты-то тут при чем?

Я думаю, Граучо человек грамотный и пишет именно то, что имеет в виду. Вот это я и оспариваю. А КАК он это пишет - это тоже существенно, но во вторую очередь.

Ты тоже лучше бы спорил с тем, ЧТО я написал, а не с тем, что тебе хочется видеть в моём посте.