170 ответов в этой теме

[Groucho Marx]

"Понятно, что Достоевский использовал имя Пушкина в своих идеологических целях. Но - имя Пушкина, а не, скажем, Хомякова" - Элементарно. Хомяков был ещё актуален для дискуссий, а Пушкин был уже литературным памятником прошедшей эпохи.

"Граучо, сознайтесь, пушкинскую речь Блока Вы не читали." - Читал. Но кроме этого, я у Блока читал ещё кое-что. И было видно, что Блоку, в общем, наплевать, он Пушкина своим учителем не считал, был от него далёк максимально и идеологически и стилистически, а имя Пушкина было инструментом для литературной войны.

В другом месте Граучо его обвинил в попытке подчинить англоязычную публику советским доктринам. - Это одно и то же. Советские доктрины - это опримитивизированное до глупости довоенное литературоведение (которое само по себе было провинициально и слабо). Набоков, выступая пропагандистом русской культуры в Америке (он пытался из русской литературы сделать себе ноу-хау, что весьма разумно), опримитивливал в своих лекциях всё до советского уровня пошлости - чтобы быть понятным для студентов.

А по поводу термина "Золотой век русской поэзии" - он был и никуда не делся. - Ой, прям. Врёте ну прямо в той теме, где ваши же сторонники прямо противоположное утверждают. Поговорите с балми, который учился в МГУ на филологическом. По его мнению (то есть по мнению его профессоров) не было никакого Золотого Века, а был один бесконечный ПУШКИН, помимо которого и читать-то нечего. И потому Век был Золотой исключительно от сияния Солнца Нашего.

кем теперь Граучо назовет Аверинцева - тоже конформистом, как Лотмана, или чем похуже? - Аверинцев Лотману сто очков форы даст по конформизму. Читая и того и другого, этот момент следует учитывать и проводить коррекцию. Тогда будет щастье, а без этого - только загрязнение мозгов.

"пушкинская традиция - это чисто советская выдумка" - Да, я так сказал. Не было никакой пушкинской традиции. Традиция Гоголя продолжилась Достоевским, Салтыковым-Щедриным, Глебом Успенским, Помяловским, Лесковым, Ремизовым, Андреем Белым, Замятиным, Зощенко, Вс.Ивановым, Булгаковым и продолжается более-менее успешно до сих пор. А Пушкин? считаете иначе - опровергните. Но только не в форме "Ну-у-у, о чём говорить, это же ВСЕ знают..."

[Groucho Marx]

Я доказываю только, что эта мощная традиция существовала до революции - Докажите, что до революции считали, что не надо читать Жуковского, Вяземского, Боратынского и Богдановича, раз есть Пушкин. Это будет интересно - докажите. Я жду с нетерпением.

Сообщение изменено: Groucho Marx (22 Feb 2011 - 21:26)

[balmi]

Любопытно, а некие бездоказательные утверждения с непременным требованием доказательств от оппонентов - это такой стиль? Мол, давайте, копошитесь тут, а я буду: "Не, не торкает, фигня и лажа."

[dr12]

Что это было?
Это у Граучо как бы аргументы такие?

Да не стану я отвечать на эту бездоказательную невнятицу и ругань, не надейтесь.
Извините, здравый смысл мне дороже.

[Groucho Marx]

Это у Граучо как бы аргументы такие? - Это была просьба к Вам доказать Ваши удивительные утверждения. Я, со своей стороны, свою позицию аргументировал, хоть и не подробно. Но когда попросил вас о том же - "граф, отшвырнув перчатки, вышел, гневно хлопнув дверью".

Да не стану я отвечать на эту бездоказательную невнятицу и ругань, не надейтесь. - О? Ладно, не буду надеяться.

Извините, здравый смысл мне дороже. - Это какой именно?

[Majakovsky]

Любопытно, а некие бездоказательные утверждения с непременным требованием доказательств от оппонентов - это такой стиль? Мол, давайте, копошитесь тут, а я буду: "Не, не торкает, фигня и лажа."

Да, дружище.... Насыпал я тебе, видать, соли на хвост... Никак не угомонишься, хоть я и предлагал закончить.

И то, что Синявский с Даниэлем вовсе не писатели, а просто какие-то литературные пигмеи, заработавшие свою известность исключительно на охаивании режима - увещевал нас тут ты. Не приводя никаких доказательств, кроме "Согласись, ведь ... творчества Синявского и Даниэля ... банально не существует" и "читать, конечно, невозможно".
И поставил на одну доску (опять таки, не приведя никаких примеров) поэтов XVIII и XIX века.
Так? Или не так?

Когда я попросил тебя чем-то это аргументировать (если не образцами произведений, то хотя бы конкретными названиями их, чтобы и я мог найти и прочесть, и понять - что ты имел ввиду), ты, прикинувшись шлангом, стал юморить:
Как же это ты выводы из названий делаешь? Стало быть, фильм "Белорусский вокзал" примерно про одно и то же, что "Транссибирский экспресс"? А А "Летят журавли" практически про одно и то же, что и "Полёт над гнездом кукушки"

Если ты обратил внимание, в идущем тут споре о Пушкине я вообще не участвую. Ну, хотя бы по причине недостаточной своей литературной подкованности. А что? Я признаю, что это так. Поэтому я только наблюдаю за спорящими - кто из них что говорит и получается ли у него это убедительным (хотя бы для меня). И, разумеется, пытаюсь учиться у людей, которые знают больше меня. Мне интересно читать Гручо, мне интересно читать dr12. Только ты со своими "читать, конечно, невозможно" - тут, как пятая нога у собаки. Твои высокомерно-напыщенные реплики не несут никакой позитивной информации. Вот, я и попытался попросить у тебя "материальных подтверждений" твоим громким заявлениям.

Ну, а поскольку ничего похожего на это так и не появилось, а продолжилось все то же индюшиное кулдыканье - то да, ты прав. Все, что ты пока тут написал - фигня и лажа.
И заметь - это не я сказал.

[balmi]

а продолжилось все то же индюшиное кулдыканье

Доходит потихоньку, что на: "Алё, доказывай мне тут давай," - никакой реакции не последует, кроме как: "Шнурки только поглажу и уже бегу". И это хорошо.

Захочешь узнать - в гугл залезешь, в смысле, чуть-чуть напряжёшься. А ежели потом вопросы появятся, то милости прошу. Но сначала надо немножко поработать. И не надо так этому раздражаться, коли чего вставить хочется. Ну, конечно же, кроме твоих коронных: "Ничего по этому поводу не знаю, но несогласен." Как-то слегка Полиграф Полиграфычем отдаёт.

[mat]

Отравленный взрывом неврастении, поэт покачнулся, пол под ним перестал
трястись. Рюхин поднял голову и увидел, что они уже в Москве и, более того,
что над Москвой рассвет, что облако подсвечено золотом, что грузовик его
стоит, застрявши в колонне других машин у поворота на бульвар, и что
близехонько от него стоит на постаменте металлический человек, чуть наклонив
голову, и безразлично смотрит на бульвар.
Какие-то странные мысли хлынули в голову заболевшему поэту. "Вот пример
настоящей удачливости... -- тут Рюхин встал во весь рост на платформе
грузовика и руку поднял, нападая зачем-то на никого не трогающего чугунного
человека, -- какой бы шаг он ни сделал в жизни, что бы ни случилось с ним,
все шло ему на пользу, все обращалось к его славе! Но что он сделал? Я не
понимаю... Что-нибудь особенное есть в этих словах: "Буря мглою..."? Не
понимаю!.. Повезло, повезло! -- вдруг ядовито заключил Рюхин и почувствовал,
что грузовик под ним шевельнулся, -- стрелял, стрелял в него этот
белогвардеец и раздробил бедро и обеспечил бессмертие..."

Я теперь наконец-то понял почему люблю Пушкина - это меня так в советской школе научили! (после школы я учился совсем другим вещам). Теперь бы еще нашелся кто-нибудь, чтобы обьяснить почему я не люблю Лермонтова, Некрасова и Блока и предпочитаю читать Бродского. Думаю, что сейчас кто-нибудь найдется и обяснит. Интересно будет почитать.

[alex2000]

Я теперь наконец-то понял почему люблю Пушкина - это меня так в советской школе научили! (после школы я учился совсем другим вещам). Теперь бы еще нашелся кто-нибудь, чтобы обьяснить почему я не люблю Лермонтова, Некрасова и Блока и предпочитаю читать Бродского. Думаю, что сейчас кто-нибудь найдется и обяснит. Интересно будет почитать.

Mat, ни тeбe, ни мнe никтo ничeгo нe oбъяснит. Tы тoчнo нaзвaл тo, чтo мeня рaздрaжaeт в этoй, нe спoрю, интeрeснoй дискуссии. Мeня тoжe нe в сoвeтскoй шкoлe нaучили Пушкинa любить и чaстo eгo пeрeчитывaть, хoтя мнoгих других, здeсь пeрeчислeнных пoэтoв, я тoжe читaл и зaчитывaлся.
A eщe пoчeму-тo "Oдиссeю" - читaю и пeрeчитывaю. Нe пoтoму, чтo мнe ee нa истoрии тeaтрa в гoлoву вдoлбили. "Илиaду" вeдь тoжe вдaлбливaли, a ee читaю рeжe.

A вoт oднa идeя Гручо мeня зaцeпилa. Пoтoму чтo oнa пeрeкликaeтся с другoй, выскaзaннoй oдним музыкoвeдoм (зaбыл, кaк зoвут, нo, пoвeрь, я к нeму сo всeм увaжeниeм).

Гручo нaписaл:

...Да, я так сказал. Не было никакой пушкинской традиции...

A тoт (нe цитaтa, нo oчeнь тoчнo пo смыслу): "Бaх нe сoздaл шкoлы или трaдиции. Дaжe eгo oчeнь тaлaнтливыe сынoвья-учeники "трaдицию" oтцa нe прoдoлжили... Нeчeгo былo прoдoлжaть. Нeвoзмoжнo прoдoлжить. Всё былo скaзaнo."

Пoчeму-тo я увидeл здeсь сoвпaдeниe лoгики, хoтя, Гручo, вeрoятнo, нe этo имeл в виду.

Рaзницa, тeм нe мeнee, eсть. Бaхa дaжe eгo дeти нe пoпуляризирoвaли. A нa Пушкинe oтыгрaлись всe, ктo тoлькo мoг, кaк в другoй стрaнe, нo пoхoжим oбрaзoм, oтыгрaлись нa Мoцaртe, тoргуя кoнфeтaми и ликeрaми eгo имeни.

И мeжду Пушкиным и Мoцaртoм - нa мoём, эмoциoнaльнoм урoвнe, я чувствую связь (прoшу прoщeния у литeрaтурoвeдoв, кoтoрыe, нaвeрнoe, ужe связывaли-рaзвязывaли их). И в смeрти Мoцaртa, в "Мoцaртe и Сaльeри", вижу прeдчувствиe Пушкиным eгo гибeли... Пoчeму-тo ужaсaюсь и вoсхищaюсь этим. Вoт тoлькo дeлaeт ли этo мeня "индoктринирoвaнным"? Teпeрь ужe и нe знaю...

Сообщение изменено: alex2000 (24 Feb 2011 - 12:00)

[Groucho Marx]

"A тoт (нe цитaтa, нo oчeнь тoчнo пo смыслу)" - Это тоже благоглупость и непонимание сути дела. Переменилась музыкальная мода, вот и не стало традиции. Музыку писали ради заработка. Клиенты не платили за устаревшую музыку, поэтому никто не сочинял "в духе Баха". Эти искусствоведы - хоть музковеды, хоть историки живописи, хоть литературоведы - в большинстве случаев муд..ки, никогда в жизни ничего не зарабатывавшие (ибо жили за счёт всяких госфондов) и потому о творчестве не имеющие ни малейшего понятия.
...А когда музыка умерла, превратилась в музейный экспонат, вспомнили и Баха и Вивальди и прочих - извлекли их из архивов. Архивная музхыка стала престижна и пошла волна постмодернизма. Вообще-то в музыке никто, ни один великий композитор не "создал традицию", потому что музыка развивалась очень быстро, непрерывно отбрасывая "старомодное". Кто вообще "создал традицию" в музыке? Моцарт? Бетховен? Вагнер? Чайковский?

Гручo, вeрoятнo, нe этo имeл в виду - Разумеется, я не это имел в виду. Я имел в виду, что Пушкин виртуозно подражал своим современникам. Он был что-то типа Проспера Мериме (которого я тоже люблю). Пушкин писал "под Жуковского", "под Языкова", "под Вяземского", даже под переводы Вальтера Скотта, а своего лица у него не было, он не сделал ни одного литературного открытия, он только повторял за другими. И потому о его современниках постарались забыть, задвинуть их подальше - ибо когда Пушкин оказывался рядом с ними, он выглядел не очень-то великим. Соответственно, Пушкин и не мог породить литературную традицию, как это сделали Гоголь, Достоевский, Чехов (Гоголь перевернул русскую литературу, а Достоевский и Чехов - мировую), ибо он ничего не начал, не было у него своего пути. Что касается иностранцев, то они не случайно удивляются, что русские так носятся с Пушкиным: в любой литературе подобных эпигонов-пересмешников хоть пруд пруди.

Сообщение изменено: Groucho Marx (24 Feb 2011 - 12:41)

[alex2000]

О Пушкине не буду. Я понял позицию, несогласен, но не считаю себя достаточно образованным, чтоб аргументированно спорить. На эмоциональном, личном уровне, несогласен.

А вот с Бахом не все так просто. Не в моде, думаю, дело. Вообще примеры с Моцартом, Вагнером, Чайковским удачны. Они, кстати, показывают, что удел гениев - оставлять после себя сожженные мосты. В определенном смысле они заводят линию развития искусства в тупик, доведя что-то до совершенства, после чего просто идти дальше - невозможно. Должна возникнуть новая линия, которая иногда тоже ведет в тупик. Причем довольно быстро. Или долго-долго продолжается. И все равно оборвется. Наверное "тупик" - не самое удачное словечко, что-то другое не придумывается... Еще бы: "тупик Рахманинова", - нормально?

Бах отличается даже чисто фактически. Ни один из великих венцев-немцев-русских не предавался забвению так надолго. Композиторы новые появлялись, школы возникали-развивались. Они, композиторы, кстати, частенько учили тех, кто приходил им на смену. Ученики, если талантливые, всегда довольно быстро начинали тащить одеяло на себя. Мода менялась. И все же публика помнила почти всех, как и помнит сейчас.

Баха просто забыли. Он был не нужен? Он мешал? Кому? Его надо было забыть? Не подумайте чего, я не conspiracy theory пытаюсь раскрутить. Может, он Истории мешал или Музыке? Уж извините за заглавные буквы.

[dr12]

Само это выражение - "пушкинская традиция" - кажется, в данной теме впервые употребил я. И зря это сделал. Мне просто не хотелось многократно повторять длинное: "традиция признавать за Пушкиным особое место в русской культуре". Но в результате получилась двусмысленность, поскольку термин "пушкинская традиция", конечно, с полным основанием можно понимать как литературную традицию последователей и подражателей Пушкина.

Впрочем, Граучо понял меня правильно, и наш с ним спор велся именно о том, сложилась ли традиция особого отношения к Пушкину еще в XIX веке или же это выдумка советских идеологов. Другое дело - качество аргументов Граучо. А откуда взяться серьезным аргументам, когда пытаются оспорить очевидность? Вот и пришлось бедняге выворачиваться наизнанку. Я, например, говорю: "Я доказываю только, что эта мощная традиция существовала до революции" - а Граучо в ответ:"Докажите, что до революции считали, что не надо читать Жуковского, Вяземского, Боратынского и Богдановича, раз есть Пушкин". Ну, что на это можно ответить? Пояснять подробно, что в огороде - бузина, в Киеве - дядька, и одно к другому отношения не имеет? Не хочется же опускаться до детсадовского уровня.

Что касается иностранцев, то их прохладное, в отличие от большинства русских, отношение к Пушкину, объясняется очень просто: они, как правило, не знают русского языка, или знают его недостаточно, чтобы судить о достоинствах русских поэтов. В отличие от прозы, адекватный перевод поэзии - огромная проблема.

Кстати, Граучо тут по неосторожности фактически согласился со мной, ибо "русские так носятся с Пушкиным" - это просто менее уважительный способ сказать: "Русские ставят Пушкина на особо почетное место". Причем заметьте, счет этим иностранцам начинается, по крайней мере, с Кюстина, то есть речь никак не может идти о "советских доктринах".

А вот что касается традиций Пушкина в самой русской литературе (или отсутствия таких традиций) - это вопрос интересный и неочевидный. Я на него не решусь отвечать, некомпетентен.

[dr12]

Вообще примеры с Моцартом, Вагнером, Чайковским удачны. Они, кстати, показывают, что удел гениев - оставлять после себя сожженные мосты. В определенном смысле они заводят линию развития искусства в тупик, доведя что-то до совершенства, после чего просто идти дальше - невозможно.

Очень интересная мысль. И есть соблазн применить ее и к Пушкину. Но есть же и контрпримеры. Гоголь - безусловный гений, а традицию он еще какую породил.
По логике вещей, тут надо "классифицировать гениев", проанализировать, чем гениальность Гоголя отличается от гениальности Пушкина.
Но - это задача не для любителей.

[alex2000]

Гоголь - безусловный гений, а традицию он еще какую породил.

... Он гений был, как ты да я...

Да, "традиция отношения к Пушкину", а не "пушкинская традиция в русской литературе..." тут спор перекосился.

Но объясните мне, что следует считать гоголевской традицией у .... далее список от Гручо. И традиция ли это? Вообще, что есть традиция? Или что подразумевается в данном случае?

[mat]

Пушкин писал "под Жуковского", "под Языкова", "под Вяземского", даже под переводы Вальтера Скотта, а своего лица у него не было, он не сделал ни одного литературного открытия, он только повторял за другими.

Вот теперь понял - "Пушкин это наше ништо!" Замечательный лозунг и отлично претворяется в жизнь:

В Интернете ходит анекдотическая история, источником которой якобы послужила статья одной учительницы в педагогической газете, о том, как современных первоклашек попросили нарисовать картинку по четверостишью Пушкина:

Бразды пушистые взрывая,
Летит кибитка удалая.
Ямщик сидит на облучке
В тулупе, в красном кушаке.

В результате получилось... Ну, начнём с того, что из всех слов самыми понятными оказались тулуп и кушак. Кибитка в представлении детишек оказалась летательным аппаратом. Почему? Ну, как написано же: «…летит кибитка удалая». У некоторых она оказалась ещё и похожей на кубик (КУБитка). Летающая удалая ки(у)битка занимается весьма воинственным делом – она взрывает. Что или, вернее, кого? «Бразды пушистые». А это зверьки такие (пушистые же!), помесь бобра с дроздом. То, что по правилам тогда должно было быть браздов, детей не смутило, и на бедных пушистых браздов посыпались с кибитки гранаты и бомбы. За геноцидом браздов наблюдает некая личность в тулупе, красном кушаке и с лопатой. Это ямщик. Носитель тулупа и кушака, по мнению детей, никакого отношения не имеет к кибитке и творимым ею безобразиям. Рождённый копать, летать (на кибитке) не может! Самым трудным словом оказался облучок. Часть детей вообще не поняла, что это такое и с чем его едят, в результате ямщик с лопатой (а чем ему ещё ямы копать, он же ямщик!) оказался сидящим на «пятой точке». В другом варианте ему предлагалось сесть на маленький обруч (обр(л)учок) и, балансируя лопатой, наблюдать за взрыванием браздов. В результате нет несущейся в облаке искрящегося под солнцем снега кибитки с весёлым бородатым дядькой в тулупе и кушаке на козлах. Вместо этого над землей несётся кубическая летающая «хреновина», под её смертоносными ударами летят кровавые ошмётки несчастных пушистых браздов, а за всем этим, балансируя на обруче на краю вырытой ямы, наблюдает люмпенская личность в тулупе и красном кушаке, с лопатой.

 Pushkin.jpg   49.38К   7 Количество загрузок

[Groucho Marx]

"удел гениев - оставлять после себя сожженные мосты. В определенном смысле они заводят линию развития искусства в тупик" - ой, прям. Безусловно гениальные Леонардо да Винчи, Караваджо, Вольтер, Гёте, Диккенс и многие другие ни в какой тупик не завели, напротив, открыли новые дороги искусству.

Ни один из великих венцев-немцев-русских не предавался забвению так надолго. - Это вам так кажется. А Хассе, например? И до сих пор вообще полно забытях великих немецких (и венских) немецких композиторов. А уж про Италию и говорить нечего. Того жен "рыжего аббата" Вивальди "переоткрыли" (и то до сих пор не до конца) совершенно случайно. Что касается русских, то их музыка такая нищая, такая вторичная, что они носятся к каждой мелочью - им ещё нечего забывать.

"И все же публика помнила почти всех, как и помнит сейчас." - Это вы так думаете, потому что плохо знаете историю музыки. Примерно как балми - историю литературы.

Может, он Истории мешал или Музыке? - Он Богу наверно мешал! Или Иллюминатам!

[dr12]

Но объясните мне, что следует считать гоголевской традицией у .... далее список от Гручо. И традиция ли это? Вообще, что есть традиция? Или что подразумевается в данном случае?

Список Граучо у меня возражений не вызывает:

Традиция Гоголя продолжилась Достоевским, Салтыковым-Щедриным, Глебом Успенским, Помяловским, Лесковым, Ремизовым, Андреем Белым, Замятиным, Зощенко, Вс.Ивановым, Булгаковым и продолжается более-менее успешно до сих пор

Всё так.
Не могу, правда, судить о Помяловском (не читал вообще) и Глебе Успенском (читал слишком мало).

Что такое вообще традиция в искусстве - надеюсь, об этом искусствоведы или философы что-нибудь умное говорят. Я могу предложить только "интуитивно-любительское" понимание.
Читая, например, Булгакова, я отчетливо ощущаю сходство этого текста с тем, что и как писал Гоголь. И эти общие черты стиля и содержания (я не берусь проанализировать, в чем именно они заключаются) явственно отсутствуют в текстах, например, Льва Толстого или обожаемого мною Чехова. Вот поэтому Булгакова я воспринимаю как яркого представителя традиции Гоголя. То есть, здесь два момента: сходство с источником традиции и возможность противопоставления чему-то, что вне этой традиции.
(У меня не хватит нахальства утверждать, что Толстой и Чехов - полностью вне гоголевской традиции, но, во всяком случае, у них она гораздо менее заметна).

Возможно, я высказался банально или просто неверно. С радостью прислушаюсь к другим точкам зрения.

Но вот что еще приходит в голову. Возможно, выделить пушкинскую литературную традицию так трудно именно потому, что Пушкин повлиял на практически всю дальнейшую русскую литературу? Трудно найти что-то, что было бы вне этого влияния, что можно было бы противопоставить.

[alex2000]

Но вот что еще приходит в голову. Возможно, выделить пушкинскую литературную традицию так трудно именно потому, что Пушкин повлиял на практически всю дальнейшую русскую литературу? Трудно найти что-то, что было бы вне этого влияния, что можно было бы противопоставить.

Да не-е-ет, ну как может "апологет-пересмешник" оказать влияние на русскую литературу?

Ещё на меня лично, там, ещё на кого, может, оказал. А на русскую литературу ни-ни! Никакого. Вам же сказали. Хорошо ещё, что не навредил. Хотя, что если мы не всё знаем? Да точно не всё!..
Но правда, она всегда... ещё узнаем! И содрогнёмся...

Да, вот, советую. ЗДЕСЬ ЛИНК
Пойду читать. Много интересного.

[Majakovsky]

А это что? Недурное издание. Конечно, Голике и Вильборг? Ну, нашли, тоже, что роскошно издавать: «Евгений Онегин» всякий все равно наизусть знает. А чьи иллюстрации? Самокиш-Судковской? Сладковаты. И потом формат слишком широкий: лежа читать не удобно!..
______________ Аркадий Аверченко, "Этапы русской книги"
из сб. "Дюжина ножей в спину революции"

Вот что хочу сказать.
Если говорить о русской музыке и о русских композиторах, то все же как-то так получилось, что именно творчество Пушкина (в сравнительном удельном сочетании) оказалось самым востребованным ими в плане сюжетов для опер и др. крупных программных произведений, а также стихов для сочинения романсов.
Я не очень большой любитель оперного жанра. Но это, как говорится, мои трудности. А вот списочек русских опер, в которых использованы пушкинские произведения:

Глинка. "Руслан и Людмила" (одна из двух его опер)
Даргомыжский. "Русалка", "Каменный гость", "Торжество Вакха" (три из четырех)
Мусоргский. "Борис Годунов"(единственная законченная)
Чайковский "Евгений Онегин", "Мазепа", "Пиковая дама" (три из десяти, Е.О. и П.Д. - самые м-м.... популярные)
Рахманинов. "Алеко", "Скупой рыцарь" (две из трех)
Направник. "Дубровский" (одна из четырех)
Римский-Корсаков "Моцарт и Сальери", "Сказка о царе Салтане", "Золотой петушок" (три из пятнадцати)

Ничего не даю по периоду после 1917 года - потому, как разговор тут ведется о значении Пушкина именно до революции.

[dr12]

Что касается русских, то их музыка такая нищая, такая вторичная, что они носятся к каждой мелочью - им ещё нечего забывать.

М-да. Я думаю, мало кому было приятно прочитать такую жесткую характеристику русской музыки. Однако как с этим спорить? Меньше всего хочется, с патриотизмом наголо, ввязываться в бессмысленную словесную рубку. Всякое субъективное мнение имеет право на существование.

Наверное, имеются какие-то авторитетные исследования по истории и теории музыки, которые позволяют более или менее убедительно оценить сравнительное богатство и первичность различных музыкальных школ. Не исключено даже, что такие исследования не во всём противоречат друг другу. Но - бог с ними, нам здесь это не по зубам.

Я предлагаю более скромный подход: выяснить, какое место занимает русская музыка по субъективным оценкам зарубежных специалистов и любителей музыки. А такая задача решается достаточно просто: вызовем Гугл, скажем ему заклинание вроде "World's Greatest Composer List" и посмотрим, что он нам принесет в клюве.

Если из первых страниц результатов поиска исключить предложения интернет-магазинов звукозаписи и совсем уж "американские" списки, где Ллойд Уэббер и Морриконе опережают Баха и Моцарта, то можно остановиться на нескольких более серьезных перечнях.

Вот музыкальный критик "Нью-Йорк Таймс" Anthony Tommasini в муках рожает список 10 величайших композиторов, всячески извиняясь за субъективность выбора и перебирая достойных кандидатов. Вот результат его выбора, "по росту": Бах, Бетховен, Моцарт, Шуберт, Дебюсси, СТРАВИНСКИЙ, Брамс, Верди, Вагнер, Барток. И тут же он долго переживает, что не смог уместить в списке таких композиторов, как Шопен, Гайдн, Гендель, Пуччини, ПРОКОФЬЕВ, ШОСТАКОВИЧ и другие.

Вот, критикуя список Томмазини, американский поэт и композитор Steve Holtje выдает на-гора список аж из 150 имен! Основная часть списка содержит 111 композиторов, расположенных по хронологическому принципу, начиная с "Hildegard von Bingen (1098-1179)" и заканчивая ныне живущим "David Lang (1957- )". Разумеется, в начальной части списка у русских мало шансов, мы присоединились к европейской культуре поздновато. В список попали 8 русских композиторов: Мусоргский, Чайковский, Скрябин, Рахманинов, Стравинский, Прокофьев, Шостакович, Шнитке,

Далее идет утешительный список из 39 не столь замечательных, но "Extremely Honorable" авторов. Из наших там только Бородин.

Есть смысл рассмотреть и несколько анонимных списков.

100 Greatest Classical Composers - автор списка неизвестен, но он явно не стремился оригинальничать, все имена достаточно известны. В число "100 Greatest" включены 11 русских: Чайковский, Рахманинов, Стравинский, Прокофьев, Шостакович, Мусоргский, Римский-Корсаков, Скрябин, Бородин, Глинка, Глазунов.

И вот еще список Top 15 Greatest Composers Of All Time В списке 10 немцев и австрийцев, двое русских (Чайковский и Рахманинов), по одному поляку, венгру, итальянцу.

И, на закуску, список "List of Best Classical Composers of 20th Century", авторы которого уточняют, что он отражает, в основном, частоту упоминания имен композиторов в интернете. Под номером 1 в списке идет Рахманинов, номер 2 - Стравинский, номер 5 - Шостакович, номер 8 - Шнитке.

Я не утомил еще публику?
И что. собственно, доказывают эти разношерстные сетевые списки?
Они доказывают, что степень популярности русской классической музыки в мире достаточно велика.
На первом месте - тут и говорить не о чем - прочно обосновались немцы (включая австрийцев). Они настолько доминируют в мире классической музыки, что, я бы сказал, второе и третье место лучше не присуждать. Бах, Моцарт, Бетховен или Бах, Бетховен, Моцарт - с этой тройки начинаются все разумные списки. А там еще Шуберт, Шуман, Брамс, Малер, Мендельсон, Р.Штраус, Брукнер, Гендель, Гайдн... У немецкой команды "длинная скамейка".

Ну, а дальше, пускай с большим отрывом от лидеров, идут... да, пожалуй, русские! Ну, не стану утверждать. Может, французы или англичане. Где-то сзади подпирают итальянцы и поляки.

Да простят мне музыканты и фанаты классической музыки мой несерьезный тон. В конце концов, и вопрос-то не особенно серьезный. Музыкальная культура - не скачки, призы за первое место композиторам не присуждаются.

А всё-таки приятно, что Россия выглядит в музыке достойно. Потому что, если из понятия "Россия" мысленно вычесть литературу, музыку и театр, то что останется?

То-то и оно.

Сообщение изменено: dr12 (27 Feb 2011 - 00:10)

[Sasha]

Я не возьмусь судить о классической музыке - просто ничего в ней не понимаю... Слушаю исключительно на уровне нравится - не нравится.
Ты споришь с утверждением, по сути вырванным из контекста, а там ещё сказано - "им ещё нечего забывать". Приведённые в качестве контрдовода русские композиторы - это вроде бы всё начиная со второй четверти 19го века. А что было до этого? Березовский? Бортнянский? Их сейчас кто-то помнит и часто играет?

[Sasha]

Может, французы или англичане

А есть вообще известные английские (не "современные") композиторы, писавшие классическую музыку? Мне только Пёрселл на ум пришёл.

[dr12]

Что касается русских, то их музыка такая нищая, такая вторичная

Я отвечаю на эту часть фразы. Мне кажется, она имеет самостоятельное значение и от контекста не зависит.
Граучо мог бы, например, сказать: "Их музыка имеет столь короткую историю, что им еще нечего забывать", или как-нибудь еще. Но он выразился именно так, как выразился, вполне четко и понятно.

Впрочем, я ведь никак не посягаю на право Граучо иметь своё мнение. Просто мне как-то грустно стало, не хотелось это мнение разделять. И, думаю, не мне одному.

[dr12]

А есть вообще известные английские (не "современные") композиторы, писавшие классическую музыку? Мне только Пёрселл на ум пришёл.

Да мне, собственно, тоже. Но вот автор Списка-150 знает еще некоторых:
Thomas Tallis (c.1505-1585)
William Byrd (ca.1540-1623)
John Dowland (1563-1626) - One of the greatest songwriters ever, in any genre (!)
Потом, после Пёрселла, большой провал до XX века:
Ralph Vaughan Williams (1872-1958)
William Walton (1902-1983)
Ну, это уже наши современники.
Бриттена он что, не включил? Или я не заметил?
И Элгара в списке нету...

P.S. Зато англичане Генделя считают своим.

P.P.S. Есть Бриттен:
Benjamin Britten (1913-1976)
А Элгар попал в список ¹2.

Сообщение изменено: dr12 (26 Feb 2011 - 23:42)

[Lancet]

Граучо мог бы, например, сказать: "Их музыка имеет столь короткую историю, что им еще нечего забывать", или как-нибудь еще. Но он выразился именно так, как выразился, вполне четко и понятно.

а Саша тебе опять скажет: "ты возражаешь против формы, а не содержания". "Попробуй понять, что тебе говорят"
(Саша, прости, не мог удержаться от подначки)