12016 ответов в этой теме

[Mara]

А где написано было о "появившихся"?

Егор, я уже сказала, что поняла так, что это про новых. Возможно, поняла неправильно. В любом случае, мне интересно только мнение Конфетки в данном случае.

[Конфетка]

Видишь ли, Марочка, эти турки-демонстранты самые что ни на есть соотечественники в третьем поколении.

[spoiler='под спойлером простыня, сама не знаю зачем я её написала, читать не обязательно'] Их деды приехали сюда по гастарбайтер-программе в 60-х годах и вкалывали не чирикая. В начале 70-х годов программу закрыли, но за прилежный труд правительство позволило осесть туркам в стране и перевезти семьи. Но, как всегда, появились хитрые люди, которые находили лазейки в законах по воссоединению семьи, и так получалось, что перевозили не только жену, детей и родителей, но и чуть ли не пол-села. Так некоторое время действовала схема, когда мужчина привозил жену, она получала паспорт через 3 года, они разводились, и привозилась новая жена.
Ну так вот. Дети тех рабочих из 60-х годов в основном приезжали в страну именно детьми, подростками, шли в школу, получали образование, работали, но они намного лучше отцов разбирались в местной системе и уже видели, что всю жизнь пахать в общем-то не обязательно. При этом сила землячества и два паспорта никуда не делись, и они по-прежнему предпочитали привозить жен из родных краев которые, в свою очередь, даже язык учить не собирались.
В Нидерландах наступил экономический расцвет, народ стал меньше работать (часов в неделю), детские пособия правительство легко пересылало прямо в Турцию и почти совсем не парилось о сокрытии налогов на недвижимость (предприимчивые турки умудрялись на родине даже отели открывать). Внуки тех дедов из 60-х на время учебы брали по максимуму субсидии у государства, потом при помощи медицинских справок из Турции объявляли себя больными и непригодными к труду вообще, и с них автоматически списывался долг. Работники на благо государства постепенно превратились в дельцов криминальной экономики.
Конечно же не все турки такие, а то какая-то унылая картинка складывается. По моим наблюдениям курды как раз очень трудолюбивы и общаются (на людях по крайней мере) с женщинами на равных. Но вот этот тренд – поиметь государство – как бы стал очень заметным.
Начался кризис. Политика в Нидерландах стала принимать правый уклон, а исламизация в Европе усилилась. Халява закручивалась гайками. Турки продолжали поддерживать постоянную связь с исторической родиной и считали нужным участвовать в политической жизни. Так во время последних выборов они могли голосовать и в Нидерландах. В нашем городе это проходило в мечети, и близлежащие улицы были просто блокированы огромным количеством машин в том числе и из Германии, а на территории мечети устроили настоящий празник. Но дело конечно не в их сборищах, это в конце концов их право, дело в том, что поддержка государственного строя находясь довольно далеко от страны колоссальна, Путин может убиться от зависти (шутка). Сидящие на пособии турки охотно дают интервью, как их в Нидерландах притесняют и дискриминируют и они бы вот прям щас бы уехали в Турцию.
[/spoiler]
В 80-х годах прошлого века возник Турецко-курдский конфликт, кому интересно погуглите, он продолжается до сих пор и пытается вылезти на международную арену. Именно эти разборки пресек наш премьер Рютте за что и называют нас теперь собаками и грозят открыть границы беженцам (пусть только деньги EU не забудут вернуть).

Что касается мигрантов-беженцев, то большинство людей не хотят жить по-соседству с лагерями. Все-таки страна маленькая и как-то сразу иметь под боком 200 человек (в моем случае в 400-х метрах от дома) это иногда слишком для местного менталитета. К тому же вели они себя не самым достойным образом: кормили окурками декоративных козочек, приставали к девушкам, воровали из супермаркета продукты... К счастью осенью их куда-то увезли, помещение в котором они жили не отапливалось. Но вот больших пробем с ними пока нет, возможно потому, что у нас широкая сеть видео-наблюдения, а если повяжут, то про убежище можно забыть.

Сообщение изменено: Конфетка (18 Mar 2017 - 11:14)

[Sasha]

В 80-х годах прошлого века возник Турецко-курдский конфликт

Ну на самом деле конфликт возник после Первой Мировой, когда курдам была обещана государственность, но обещание не было выполнено. То есть с ними поступили так же, как с евреями, только в Палестине свои обязательства не выполнила Великобритания, а в Курдистане - Турция. (с басками после Второй Мировой примерно так же поступили) А вот в 80х конфликт перешёл в намного более серьёзную фазу.

а если повяжут, то про убежище можно забыть

Вот это - совершенно правильный закон! У нас тоже сейчас идёт в этом же направлении - подробно правил не знаю, но постоянного вида на жительства человеку, завязанному с криминалом, вряд ли дадут. Да и имеющийся не продлят. Ну и убежище тем более вряд ли дадут.

Путин может убиться от зависти (шутка). Сидящие на пособии турки охотно дают интервью, как их в Нидерландах притесняют и дискриминируют и они бы вот прям щас бы уехали в Турцию.

Чего ему убиваться? У нас таких русских полно

[Mara]

Видишь ли, Марочка, эти турки-демонстранты самые что ни на есть соотечественники в третьем поколении.

под спойлером простыня, сама не знаю зачем я её написала, читать не обязательно
Их деды приехали сюда по гастарбайтер-программе в 60-х годах и вкалывали не чирикая. В начале 70-х годов программу закрыли, но за прилежный труд правительство позволило осесть туркам в стране и перевезти семьи. Но, как всегда, появились хитрые люди, которые находили лазейки в законах по воссоединению семьи, и так получалось, что перевозили не только жену, детей и родителей, но и чуть ли не пол-села. Так некоторое время действовала схема, когда мужчина привозил жену, она получала паспорт через 3 года, они разводились, и привозилась новая жена.
Ну так вот. Дети тех рабочих из 60-х годов в основном приезжали в страну именно детьми, подростками, шли в школу, получали образование, работали, но они намного лучше отцов разбирались в местной системе и уже видели, что всю жизнь пахать в общем-то не обязательно. При этом сила землячества и два паспорта никуда не делись, и они по-прежнему предпочитали привозить жен из родных краев которые, в свою очередь, даже язык учить не собирались.
В Нидерландах наступил экономический расцвет, народ стал меньше работать (часов в неделю), детские пособия правительство легко пересылало прямо в Турцию и почти совсем не парилось о сокрытии налогов на недвижимость (предприимчивые турки умудрялись на родине даже отели открывать). Внуки тех дедов из 60-х на время учебы брали по максимуму субсидии у государства, потом при помощи медицинских справок из Турции объявляли себя больными и непригодными к труду вообще, и с них автоматически списывался долг. Работники на благо государства постепенно превратились в дельцов криминальной экономики.
Конечно же не все турки такие, а то какая-то унылая картинка складывается. По моим наблюдениям курды как раз очень трудолюбивы и общаются (на людях по крайней мере) с женщинами на равных. Но вот этот тренд – поиметь государство – как бы стал очень заметным.
Начался кризис. Политика в Нидерландах стала принимать правый уклон, а исламизация в Европе усилилась. Халява закручивалась гайками. Турки продолжали поддерживать постоянную связь с исторической родиной и считали нужным участвовать в политической жизни. Так во время последних выборов они могли голосовать и в Нидерландах. В нашем городе это проходило в мечети, и близлежащие улицы были просто блокированы огромным количеством машин в том числе и из Германии, а на территории мечети устроили настоящий празник. Но дело конечно не в их сборищах, это в конце концов их право, дело в том, что поддержка государственного строя находясь довольно далеко от страны колоссальна, Путин может убиться от зависти (шутка). Сидящие на пособии турки охотно дают интервью, как их в Нидерландах притесняют и дискриминируют и они бы вот прям щас бы уехали в Турцию.

В 80-х годах прошлого века возник Турецко-курдский конфликт, кому интересно погуглите, он продолжается до сих пор и пытается вылезти на международную арену. Именно эти разборки пресек наш премьер Рютте за что и называют нас теперь собаками и грозят открыть границы беженцам (пусть только деньги EU не забудут вернуть).

Что касается мигрантов-беженцев, то большинство людей не хотят жить по-соседству с лагерями. Все-таки страна маленькая и как-то сразу иметь под боком 200 человек (в моем случае в 400-х метрах от дома) это иногда слишком для местного менталитета. К тому же вели они себя не самым достойным образом: кормили окурками декоративных козочек, приставали к девушкам, воровали из супермаркета продукты... К счастью осенью их куда-то увезли, помещение в котором они жили не отапливалось. Но вот больших пробем с ними пока нет, возможно потому, что у нас широкая сеть видео-наблюдения, а если повяжут, то про убежище можно забыть.

Сообщение изменено: Конфетка (сегодня, 14:14)

Конфетка, спасибо за подробный ответ.

[Sasha]

Но, вообще, ситуация с такой, как ты описываешь, турецкой диаспорой хреновая. У нас вроде такого не наблюдается, но у нас свои, другие заморочки имеются...
А в Германии тоже самое? Там ведь тоже очень много турок.

[Mara]

под спойлером простыня, сама не знаю зачем я её написала, читать не обязательно

Как раз спасибо, что написала.

Сообщение изменено: Mara (18 Mar 2017 - 11:57)

[egor]

и они бы вот прям щас бы уехали в Турцию.

Но не едут.

[Конфетка]

Ну на самом деле конфликт возник после Первой Мировой, когда курдам была обещана государственность, но обещание не было выполнено.

Верно, но так глубоко вроде не гуглится.

[Конфетка]

Но, вообще, ситуация с такой, как ты описываешь, турецкой диаспорой хреновая. У нас вроде такого не наблюдается, но у нас свои, другие заморочки имеются...
А в Германии тоже самое? Там ведь тоже очень много турок.

Все равно марокканцы хуже. Приехали в страну по той же программе, но внуки их сейчас вообще беспредельщики.

[Конфетка]

под спойлером простыня, сама не знаю зачем я её написала, читать не обязательно

Как раз спасибо, что написала.

Не за что, я делаю много ошибок в больших текстах, поэтому стесняюсь.

и они бы вот прям щас бы уехали в Турцию.

Но не едут.

Аха, страдальцы.

[Sasha]

Все равно марокканцы хуже. Приехали в страну по той же программе, но внуки их сейчас вообще беспредельщики.

Про этих у нас я даже и не слышал. Но, возможно, у вас много своей специфики, связанной с колониальным прошлым. В Андалузии с ними наверное ещё веселее. Их там довольно много, постоянное паромное сообщение. Правда, реальной ситуации не знаю - просто наблюдал, как турист.
По моим представлениям, если у нас расселить "гетто", то проблема вообще почти исчезла бы, но этим начинать заниматься надо было давно, а сейчас это весьма непросто решить ещё и с точки зрения финансов. Селили их кучно, так как это было дешевле и проще - по серьёзному ассимиляцией никто не занимался. Я успел застать время, когда крупные около-государственные фирмы, владельцы жилья, предлагали запретить селить кучно, принудительно расселяя приезжих в том числе в более престижные районы, но в ответ на это иногда поступали протесты от местных властей, говорящих, что это недемократично и что им будет легче ассимилироваться в кругу своих. Сейчас с такой фигнёй практически покончено, но свой результат вся эта бездумная политика дала. Хотя, некоторые улучшения всё время наблюдаются. В Хусби (районе Стокгольма, где лет 5 назад были волнения) на мой взгляд (я там иногда бываю по работе) всё стало выглядеть благополучнее - по крайней мере бездельников, праздно шатающихся там в рабочее время, я давно не наблюдаю.

[Конфетка]

Вот! Гетто - один из основных источников проблем. И да, когда-то это было не только дешевле и проще, но они и сами стремились так жить.
У нас в городе эту проблему совсем недавно решили принудительным расселением. Просто весь район пошел под снос (справедливости ради и дома там были уже плохие). Сейчас там строят дома различной ценовой категории, чуть ли не в первую очередь построили школу, большую детскую площадку, загаженное болотце сделали красивым прудом. То есть люди, прежде чем увидеть жилье, уже могут оценить окружающее их пространство.
Но сколько еще городов с такими вот гетто... И им в этом гетто совершенно нет нужды контактировать с внешним миром.

[Sasha]

И им в этом гетто совершенно нет нужды контактировать с внешним миром.

В том самом Ринкеби (районе Стокгольма), о котором шла речь в последнем российском репортаже, они говорят по-шведски - а точнее, на диалекте "ринкеби-шведском". На самом деле, это не столько диалект, сколько акцент (типа как кавказцы говорят по-русски).
Златан Ибрагимович из такого района Мальмё. (по-моему его родственники до сих пор там живут) Он говорит с сильным акцентом, - но это югославский ацент. Многие югославы, даже родившиеся, как и Златан, в Швеции, говорят так. Так же, как и часть иранцев, выросших в Швеции, говорит с мягким персидским акцентом.

[Lancet]

Но, вообще, ситуация с такой, как ты описываешь, турецкой диаспорой хреновая. У нас вроде такого не наблюдается, но у нас свои, другие заморочки имеются...
А в Германии тоже самое? Там ведь тоже очень много турок.

Все равно марокканцы хуже. Приехали в страну по той же программе, но внуки их сейчас вообще беспредельщики.

недавно встретил одного "американского" марокканца - он рассказал интересную историю. т.с. "взгляд изнутри" на проблеммы иммиграции в европе. он сам говорит на 5 языках (могу сказать, что его русский так же хорош как и английский и французский - отлично понимает юмор Жванецкого - для меня это показатель). в начале 90х приехал в россию учиться. не только выучился, но и защитил кандидатскую диссертацию (на английском). Главная причина, почему он выбрал россию - отец категорически был против его отъезда в европу. Отец проработал во франции почти 20 лет и вернулся в марокко - он говорил, что марокканцам не было шансов "выйти в люди". Те из детей его родственников, кто остались во франции, так и остются людьми второго сорта до сих пор, невзирая на хорошее образование и идеальный французский. Возможности устроиться на высокооплачиваемую работу просто нет. Говорит, что это расизм чистой воды. Они проходят все телефонные интервью, но как только приходят на собеседование - их под разными благовидными предлогами отсеевают.
Этот марокканец сравнивал свой опыт проживания в россии с опытом своих родственников/знакомых в европе и говорил, что ему очень повезло, даже невзирая на весь негатив начала 90х. Там были и проблемы с милицией, бюрократией и прочими бандитами. Говорит, что его однокурсники/научные руководители относились к нему очень хорошо и он не чувствовал никакой сегрегации, как марокканцы в европе.
причина, по которой он решил ехать в штаты была одна - терпимость к иммигрантам, и арабам в частности, в отличии от европы (он уже 18 лет тут живет).
Я всё это к тому. что в своё время европейцы хорошо ими пользовались, вплоть до того, что марокканцы, кто служил в армии не получили никаких ветеранских бенефитов. Эти проблемы назревали давно и теперь просто обострились.

Сообщение изменено: Lancet (18 Mar 2017 - 22:55)

[egor]

"Турция назвала «аннексией» присоединение Крыма к России, поддержав территориальную целостность Украины

С таким заявлением в связи с третьей годовщиной крымских событий выступил турецкий МИД. Об этом сообщается на сайте внешнеполитического ведомства.

В МИДе подчеркнули, что считают переход полуострова под контроль Москвы нарушением норм международного права. Турция также пообещала отстаивать права и интересы крымских татар, проживающих в регионе."

А мы на турок теперь принципиально не обижаемся? Вот бы со всеми так.

[Sasha]

Те из детей его родственников, кто остались во франции, так и остются людьми второго сорта до сих пор, невзирая на хорошее образование и идеальный французский.

Из того, что я слышал от нескольких моих знакомых, давно живущих во Франции, я понял, что такая проблема там в большей или меньшей степени существует для многих иностранцев, вне зависимости от национальности.

[Sasha]

А мы на турок теперь принципиально не обижаемся?

Так они не первый раз такое заявляют.

[Конфетка]

Про Францию не знаю, но могу сказать почему не хотят связываться с марокканцами здесь. Есть мнение, что они ненадежные работники. Поработать пару недель и заявить себя больным на пару месяцев – запросто. К ним на рабочее место могут приходить гости (друзья, родственники), сидеть там, разговаривать ни о чем, просто время проводить тем самым отвлекая. А сделаешь замечание, так сразу: ачетакова и дискриминация. Они обещают легко и все сразу, редко выполняют обещанное. При этом я одно время общалась с радиологом марокканцем, ну просто душка-мужик и карьеру сделал, и жалоб от него не слышала.
У марокканцев с турками в Нидерландах был тот же старт. Но если турки делают хоть что-то пусть даже укрывая налоги, и активно участвуют в своей турецкой политической жизни (как бы мы к этому не относились), то марокканцы в большинстве своем агрессивные лентяи. К тому же меня настораживают их внутрисемейные браки. Все марокканцы, которых я знаю, создают семьи с двоюродными родственниками, а от осинки не родятся апельсинки.

[egor]

Про Францию не знаю, но могу сказать почему не хотят связываться с марокканцами здесь. Есть мнение, что они ненадежные работники. Поработать пару недель и заявить себя больным на пару месяцев – запросто. К ним на рабочее место могут приходить гости (друзья, родственники), сидеть там, разговаривать ни о чем, просто время проводить тем самым отвлекая. А сделаешь замечание, так сразу: ачетакова и дискриминация. Они обещают легко и все сразу, редко выполняют обещанное. При этом я одно время общалась с радиологом марокканцем, ну просто душка-мужик и карьеру сделал, и жалоб от него не слышала.

Абсолютно точно. Я с марокканцами работал несколько лет и все вышеперечисленное им свойственно. Стоило мастеру выйти, они садились кружком вокруг металлического щита и стучали по нему молотками-типа работают.
Выходцы из России как раз считались хорошими работниками. А по жизни веселые, доброжелательные люди-только орут громко и бардак всюду.

[Sasha]

Стоило мастеру выйти, они садились кружком вокруг металлического щита и стучали по нему молотками-типа работают.

Выходцы из России как раз считались хорошими работниками

Один швед, работающий на Скании и много катавшийся по Прибалтике по сканиевским отделениям, рассказывал, что такое поведение довольно типично для жителей бывшего Союза, а особенно для русскоязычных. Говорил, что приходилось постоянно отслеживать, чтобы работа шла, а не стояла.

[egor]

рассказывал, что такое поведение довольно типично для жителей бывшего Союза

"Все познается в сравнении". Для японца выйти покурить вне распорядка нечто невозможное а в сравнении с арабами или африканцами российский перекур-милый пустяк. Да и условий наши не требуют-марроканцы отказывались работать в сорокоградусную жару, ночью, сидя верхом на работающем станке. Когда сломался немецкий станок приехали ремонтировать его из Германии, так они в обморок упали увидев в каких условиях происходит процесс.

[Sasha]

Для японца выйти покурить вне распорядка нечто невозможное

Это преувеличение или через чур сильное обобщение... Я работал с докторантами из Японии. Невозможное - если рядом находится начальник, причём лучше японский. В остальных ситуациях вполне возможны всякие варианты.

[Lancet]

Для японца выйти покурить вне распорядка нечто невозможное

Это преувеличение или через чур сильное обобщение... Я работал с докторантами из Японии. Невозможное - если рядом находится начальник, причём лучше японский. В остальных ситуациях вполне возможны всякие варианты.

аналогично
причем, очень часто они "под дурачка" косят. типа "я не понял что ты хочешь". у меня постдок такой был. а как расстались - так сразу воспылал, мол "самые лучшие годы провел в вашей группе"

[Mara]

Вчерашний теракт в Лондоне не вызвал в ФБ ни аватарок с флагом Великобритании, ни обсуждений. Евровидению было посвящено куда больше времени. Стало обыденным?

[Sasha]

Видимо, специфика ФБ или тех его страниц, которые ты изучаешь.
В Швеции во всех новостях очень много про Англию и практически ничего про Евровидение - похоже, что у нас даже любителей этого конкурса не сильно беспокоит, как сложится судьба участия в нём России.
То, что мельком вижу у себя в ФБ (читать не стал), то если уж и пишут об обоих событиях (у меня мало такого высплывает) - русские пишут про Евровидение, а шведы про события в Лондоне.