1570 replies to this topic

[Sasha]

я отвечаю на то и так, что, как мне представляется было важным, но незамеченно было собеседником.

Ну да, ну да... Марина тебя спросила про Игоря, а ты ей ответил про РПЦ.

почему к Игорю вопрос? наверное потому что я считаю его своим другом. а с кем еще говорить, как не с друзьями?

Если речь идёт о дружеском разговоре, то, наверное, его лучше вести приватно? А то получается, что в теме много народа, многие стоят на той же позиции, что и Игорь, а ты их как бы игнорируешь, беседуя только со своим другом.

[Razy]

Majakovsky,

КОМУ ИЗ ПРАВОСЛАВНЫХ СТАЛО НЕСТЕРПИМО СТЫДНО ЗА ТО, ЧТО БЫЛО ВЫСКАЗАНО ЧАПЛИНЫМ И Ко?

я знаю по крайней мере одного - Якова Кротова

РПЦ сейчас, сегодня, развращает вверенный ей народ и небрежением к своим прямым духовным обязанностям и открытым покровительством злу (Сатане - если угодно).

кем ввереный? какие такие прямые духовные обязанности?
такое может писать и требовать человек сам передавший эти полномочие второму лицу.
не похоже, чтобы ты кому-то передоверил своё духовное воспитание.

так в чем твои претензии? что есть группа людей, зарабатывающей на чем-то, в данном случае на вере людей в некий символ? так это свободный выбор людей. ведь попы с пистиком у виска не стоят над ними.

мне думается, что ты несколько преувеличиваешь значение и ответственность института под названием русская православная церковь.
хочу заметить, я - скорее ангостик.

Edited by Razy, 25 Jun 2011 - 10:04.

[Razy]

Sasha,

ну, так получается, я не могу, а порой и не хочу с кем-то говорить. порой я отвечая одному полагаю, что и второй мой собеседник прочтет.
впрочем, на будущее я учту этот момент и буду вносить и их в.

я так полагал, надеюсь, что так оно и есть, что в мувитроле каждый может говорить с тем так, как он и другой согласны.

да, есть люди, вопросы которых ко мне я игнорирую. вот такой я сегрегант. ))

[Sasha]

Нет вопросов - то есть, в принципе, на обращения к конкретной личности в твоих постах можно внимания не обращать?
Ну и договорились, меня такой ответ устраивает! (я не иронизирую)

[Razy]

Sasha,

обращения к конкретной личности в твоих постах можно внимания не обращать?

не понял, что это означает. разъясни.

по-моему, вообщем-то тут, на форуме муви, пишущий пишет, чтобы обратили внимание. и конкретности личностей тоже имеют значение и символ.
свобода слова, вот, что отличает муви от феникса, по крайней мере, я так понял смысл его создания.

согласен, что ряд вопросов может стоит обсуждать приватно, но опять же, это согласие сторон.

я помню, как пытался убедить тебя, это было давно, в своем праве выложить в разделе авторского кина какой-то американский фильм. насколько я помню всё происходило очень, с моей точки зрения корректно и уважительно. хотя я и был резок в словах и закончилось это тем, что я перестал участвовать в раздачах.
но остался с уважением к тебе. что для меня важнее. для меня.

[Sasha]

не понял, что это означает. разъясни.

Это означает, что если ты к кому-то обращаешься в теме, то это совсем не значит, что ты обращаешься конкретно к этому человеку и отвечаешь на его конкретный вопрос.

[Razy]

Sasha,

частично согласен. это ответ ко всем тем, кто поддерживает его позицию. но и это ответ на его конкретные словосочетания.

[dr12]

неужто пара-тройка последователей православной веры стоят рядом с вами, направив ствол пистолета в висок с требованием делать всё то, что хочет главный православный? что-то мне подсказывает, что - нет. никто из них насильно ничего от вас не требует.

Насчет пистолета в висок - об этом пока рано говорить в буквальном смысле. Но вот два примера, показывающих тенденцию.

Первый случай - давний, еще из времен Ельцина. Канал НТВ решил показать фильм "Последнее искушение Христа". Не лучший, на мой вкус, фильм Мартина Скорсезе, слегка занудный. Но в принципе - нормальный фильм, где Христос показан человеком, не лишенным сомнений. Перед распятием он представляет себе, как мог бы избежать мучительной смерти и прожить еще долго и относительно счастливо, отказавшись от своей миссии. Но момент малодушия проходит, и Иисус идет на крестную муку.
Кощунство ли это с точки зрения верующих христиан? Не берусь судить, некомпетентен. Но не вижу причин, по которым этот фильм не мог быть показан по телевидению. А сколько было воплей от поклонников РПЦ!
Сначала показ был запланирован накануне Пасхи. Ну, допустим, в эти дни есть основание прислушаться к церковникам, это в основном их праздник. Прислушались. Перенесли показ на другой срок. Вони меньше не стало. Тот же Кураев без стеснения антисемитствовал, представляя дело как диверсию еврея Гусинского против христианства. Только с третьей попытки фильм был-таки показан.

Второй случай довольно свежий, и он показывает, как далеко зашло дело за 10 лет. Я имею в виду художественную выставку в центре Сахарова. Я не видел этих картин и готов поверить мнению Латыниной, что они были провокационными, рассчитанными на скандал. Поскольку раньше аналогичная выставка была безнаказанно разгромлена "представителями православной общественности", то в этот раз устроители отгородили картины ширмой с прорезями. То есть, чтобы посмотреть картины, надо было предпринять направленные действия, проявить явное желание увидеть это безобразие. (Как в анекдоте о человеке, который жил напротив женской бани .)
И проявили. И обиделись. И подали в суд по поводу оскорбления чувств верующих. И наш замечательный суд вынес обвинительный приговор организаторам выставки!
Хорошо хоть, не дали реального срока. Пока.

Если дело пойдет дальше в этом направлении, то через несколько лет начнут сажать за то, что не перекрестился на церковь.
А там уж недалеко и до пистолета у виска.

[Sasha]

Первый случай - давний, еще из времен Ельцина. Канал НТВ решил показать фильм "Последнее искушение Христа". Не лучший, на мой вкус, фильм Мартина Скорсезе, слегка занудный. Но в принципе - нормальный фильм, где Христос показан человеком, не лишенным сомнений.

Более того - книгу Казандзакиса, по которой поставлен фильм, издавали и в советские времена, и в постсоветские переиздавали... И никто вроде не возмущался...

[Razy]

dr12,

Если дело пойдет дальше в этом направлении, то через несколько лет начнут сажать за то, что не перекрестился на церковь.

вы опасаетесь клерикализации?
неисповедимы пути Его, но мне сомнительно такое развитие.

примеры, которые вы привели, скорее свидетельствуют о весьма распространенном понимании свободы слова.

ст 282 ук росиии, например. так вот против этой статьи, по которой посажены люди, выплачены штрафы вы не протестуете.

так вот многие полагают, что в театре, кинотеатре запрещено должно быть кричать: "пожар!"
я вот считаю, что такого запрета не должно быть. свобода слова - абсолютна.
равно не считаю, что можно привлекать человека к судебной ответственности за тн клевету или шантаж. и так далее,
то есть я за отмену ст 282 и аналогичных по всему миру.

Edited by Razy, 25 Jun 2011 - 15:04.

[Sasha]

Да вообще все статьи УК надо отменить, как завещали Бакунин, Кропоткин и Махно

"...Церкви и тюрьмы сравняем с землёй..."

[egor]

что можно привлекать человека к судебной ответственности за тн клевету или шантаж

А чем тн клевета отличается от клеветы традиционной?

Edited by egor, 25 Jun 2011 - 15:09.

[Razy]

Sasha, egor,

Да вообще все статьи УК надо отменить,

да. в сша нет ук, в англии тоже. судьи судят без него. раньше в германии опирались на магдебургское право. то есть общее право.
дело испортил наполеон со своим кодексом. а для социалистов это ж просто раздолье.

чем тн клевета отличается от клеветы традиционной?

она хуже

[Lenka]

так вот многие полагают, что в театре, кинотеатре запрещено должно быть кричать: "пожар!"я вот считаю, что такого запрета не должно быть. свобода слова - абсолютна

Это Вы так считаете до того момента, пока Ввс не затопчет толпа, сорвавшаяся после такого крика

[Majakovsky]

я знаю по крайней мере одного - Якова Кротова

Яков Кротов не принадлежит к РПЦ никаким боком.

РПЦ сейчас, сегодня, развращает вверенный ей народ и небрежением к своим прямым духовным обязанностям и открытым покровительством злу (Сатане - если угодно).

кем ввереный? какие такие прямые духовные обязанности?
такое может писать и требовать человек сам передавший эти полномочие второму лицу.
не похоже, чтобы ты кому-то передоверил своё духовное воспитание.

так в чем твои претензии? что есть группа людей, зарабатывающей на чем-то, в данном случае на вере людей в некий символ? так это свободный выбор людей. ведь попы с пистиком у виска не стоят над ними.

мне думается, что ты несколько преувеличиваешь значение и ответственность института под названием русская православная церковь.
хочу заметить, я - скорее ангостик.

Razy, если я начну буквально отвечать на твои вопросы типа "кем ввереный? какие такие прямые духовные обязанности? ", то мы именно что начнем с тобой договариваться о соответствии определений объектам, или плясать от печки, или именно что устанавливать культурную конвенцию.
Зачем это? Я еще понимаю, если бы это от меня потребовал мой любимый тут православный оппонент - и чтобы подразнить меня лишний раз, и потому, что действительно нам с ним конвенцию заключать периодически надо - чтобы находить иногда подобие общего языка. Но тебе зачем?! Для придания респектабельной обстоятельности нашим постам?

Не передавал я никаких полномочий РПЦ и людям из неё. Но даже не являясь завсегдатаем храма и не погружаясь эмоциями в проповеди батюшек, я все же ожидаю от церкви поступков м.м... благородных. Духовными обязанностями церкви является, в первую очередь, подготовка человеков к тому, чтобы они были достойны войти в царствие небесное. Уж кто как его понимает. То есть, вырабатывание и закрепление определенных моральных качеств. Надо расшифровывать - что это за качества? Или ты, так и быть, пожалеешь меня и сам на этот раз догадаешься?

Знаешь, если бы РПЦ не была столь велика и влиятельна, я думаю, что все что происходит и с ней, и вокруг неё, и благодаря ей не так уж сильно бы и волновало - и тебя, и меня, и все остальных (и в этой теме и во вполне реальной жизни). Но....
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй... Да простят мне это бого церквехульство верующие в РПЦ люди.

так в чем твои претензии? что есть группа людей, зарабатывающей на чем-то, в данном случае на вере людей в некий символ? так это свободный выбор людей. ведь попы с пистиком у виска не стоят над ними.

Знаешь, есть еще много всяких "миролюбивых" групп людей, которые совершенно не стоят с пистиком у виска своих клиентов (адептов). И все, что они с ними делают - это исключительно на добровольной основе происходит. Ну, и зарабатывают они, конечно - не без того, не без того... Это и наркоторговцы, и продавцы разнообразного гербалайфа, и хозяева игорных заведений с "однорукими бандитами", и всякие проповедники - от сайентологов до русских патриотов с круто антисемитскими закидонами. "И все так чинно-благородно, по старому!" © Может, не стоит ущемлять ни их свободу рубить бабло, ни свободу их клиентов - радостно с этим баблом (и собственными мозгами) расставаться? А то ведь тогда уже насилием, социализмом попахивает. Да, Razy?

[dr12]

вы опасаетесь клерикализации? неисповедимы пути Его, но мне сомнительно такое развитие. примеры, которые вы привели, скорее свидетельствуют о весьма распространенном понимании свободы слова. ст 282 ук росиии, например. так вот против этой статьи, по которой посажены люди, выплачены штрафы вы не протестуете. так вот многие полагают, что в театре, кинотеатре запрещено должно быть кричать: "пожар!" я вот считаю, что такого запрета не должно быть. свобода слова - абсолютна. равно не считаю, что можно привлекать человека к судебной ответственности за тн клевету или шантаж. и так далее, то есть я за отмену ст 282 и аналогичных по всему миру.

Да, я опасаюсь клерикализации и уже писал об этом где-то выше.
Авторитарная власть заинтересована в идеологии, смещающей поведение людей в нужном направлении. И при этом унифицирующей людей, ослабляющей индивидуальные различия.
Марксизм-ленинизм был удачным решением, но от него пришлось по ряду причин отказаться.
Осталась прореха, которую пытаются залатать чем угодно.
Официальное православие имеет ряд достоинств в качестве государственной идеологии. Пока это только один из пробуемых вариантов, но вполне реальна перспектива выработки этакого синтетического государственно-патриотически-православного учения, обязательного к применению.

Статья 282 - очень спорная, но дело даже не в самой статье, а в практике ее применения. Сейчас фактически суд идет на поводу у церковников. Те выступают в духе: "Кому, как не самим православным решать, что' их, православных, оскорбляет, а что нет? Так вот, мы оскорблены!". И суд принимает это на веру, даже не пытаясь установить, где границы, за которыми права православных вступают в противоречие с принципом свободы слова.

Кстати, президент Медведев в последнее время предпринял какие-то шаги к отмене уголовной ответственности за клевету. Но за ст. 282 они будут держаться крепко, потому что эта статья, в ее нынешней трактовке, это очень удобный инструмент для зажима свободы слова по любому желаемому вопросу. Всегда можно найти клоунов, которые объявят себя оскорбленными, а суду останется с ними согласиться.

[mat]

так вот многие полагают, что в театре, кинотеатре запрещено должно быть кричать: "пожар!"
я вот считаю, что такого запрета не должно быть. свобода слова - абсолютна.
равно не считаю, что можно привлекать человека к судебной ответственности за тн клевету или шантаж. и так далее,

Ты, вероятно, знаешь, что Верховный Суд США решил, что свобода слова не даёт тебе право кричать "пожар" в театре (это, наверное, потому что Америка - не демократия). Лично я с этим решением согласен и не считаю свободу слова "абсолютной".

[dr12]

Как известно, естественным пределом свободы человека является свобода других людей.
Почему для свободы слова должно быть сделано изъятие из этого принципа - непонятно.
Пример с криком "Пожар!" очень удачен. Человек, который вздумает закричать такое, угрожает праву на жизнь других зрителей, а без этого права как говорить о свободе?

[Razy]

mat,

Верховный Суд США решил, что свобода слова не даёт тебе право кричать "пожар" в театре

тем хуже для верховного суда.

это, наверное, потому что Америка - не демократия

когда-то америка не была демократией, а была скорее республикой. теперь да, она сползла в демократию. тем хуже для америки. ну и для нас тоже.



dr12,

Как известно, естественным пределом свободы человека является свобода других людей.

где-то так.

только есть два маленьких дополнения.
1. кто бы чего не кричал и не говорил, у слушающего должна быть своя голова на плечах.
а социализм и есть отношение к человеку, как безголовому дебилу, который убьет себя, если государство не поддержит его там-сям законами, как правильно говорить, жить ...
2. кричать в театре "пожар" может запретить только собственник театра. вот тут-то да, не попрешь против права собственника.

[egor]

кричать в театре "пожар" может запретить только собственник театра. вот тут-то да, не попрешь против права собственника.

Если собственника не контролировать, то запросто получим "Хромую лошадь" в масштабе Большого театра. Должны быть четко прописаны правила безопасности, обязательные для всех.

[Razy]

egor,

если ты не полагаешься на себя (и не хочешь смерти людей), то приглашаешь частную фирму, которая честно проверит , что у тебя не так, а не просто поставит подписи за взятку, поскольку ей нужна её репутация честного проверяльщика. ведь именно репутация есть то, что она продает.
а в билетиках внизу мелким почерком пишешь: пожар не кричать.

[egor]

если ты не полагаешься на себя (и не хочешь смерти людей),

А если хозяину абсолютно чихать на все кроме извлечения максимальной прибыли? Такое встречается всюду и куда как часто...

[Razy]

egor,

так и ты и я стремимся к максимализации чего-то там что нам нравится. попить, покурить, полюбить.
и ты и я понимаем, равно, как и владелец бизнеса: если рассчитывать на один хапок, то - это тупо и глупо. а бизнес вообще строится на длительность, и по мечте насегда.
поэтому ни тебе, ни мне, ни обычному капиталисту не чихать на будущее.

твой тезис не имеет место быть в реале.

а маргиналы есть везде. дык - это отщепенцы.

[egor]

и ты и я понимаем, равно, как и владелец бизнеса: если рассчитывать на один хапок, то - это тупо и глупо. а бизнес вообще строится на длительность, и по мечте насегда.

И ты и я понимаем, что надежда на "авось" и "это я потом сделаю а сейчас деньги нужны..." неистребимо и по мечте навсегда. Идеальных бизнесменов не бывает.

[Majakovsky]

В городе Санкт-Питербурхе, оказывается, недавно прошла православная выставка.
Вот тут можно увидеть очень интересный репортаж людям интересующимся.
Много фотографий, с небольшими комментариями автора - священника Александра Пикалева.