107 ответов в этой теме

[Sasha]

Указом Павла I от 18 дек. 1797 г. велено отводить монастырям

Что такое "отводить"? Отдать в пользование или во владение?
Вон они в "своих" лесах вообще ничего делать не имели права - только лес на дрова рубить для монастрыских нужд.

Арендная плата и налог на недвижимость - понятия разные

Толку-то от этой недвижимости, если земля под ней не твоя. (многие владельцы гаражей в Питере ощутили это на своей шкуре...)

Надеюсь, что придёт Гручо и прокомментирует эту статью...

[Sasha]

Ты знаешь судьбу патриарха Тихона. А стало быть, не всё так просто и однозначно.

Знаю и уважаю, но .... "Подвижник, но отнюдь не святой."

[asd66]

Толку-то от этой недвижимости, если земля под ней не твоя.

Но погоди - а где же там написано, что и ту землю, что под монастырями, тоже отобрали? Я там такого не увидел. Отобрали вотчины - пахотную землю с крестьянами и т. п., дали наделы, где можно было лес рубить, землю под огороды, ещё что-то для прокорма, выделили компенсации из расчёта на иноческую душу - но где хоть что-то про аренду земли под монастырями и церквями? И где хоть что-то про то, что то, что осталось, уже не считалось собственностью церкви?

[Sasha]

Так я там не вижу и того, чтобы они эту землю перечисляли как церковную.... Так что мне бы интересно было послушать мнение Гручо... Ну и сам вечером загляну в пару-тройку книг, где это может быть описано.

[asd66]

Указом Павла I от 18 дек. 1797 г. велено отводить монастырям

Что такое "отводить"? Отдать в пользование или во владение?

"8 июня 1805 г. разрешено монастырям приобретать, в виде исключения, недвижимые имения, испрашивая каждый раз на то высочайшее разрешение".
А что такое "приобретать"? "Приобретать в собственность" или "приобретать в аренду"?

[Sasha]

"отводить" - это в другом месте текста - не там, где "приобретать" (и при другом царе)...

а "в виде исключения, испрашивая каждый раз на то высочайшее разрешение" - это по идее должно означать, что таких исключений считанные единицы

[asd66]

"отводить" - это в другом месте текста - не там, где "приобретать" (и при другом царе)...

При другом. Но более позднем, заметь.

а "в виде исключения, испрашивая каждый раз на то высочайшее разрешение" - это по идее должно означать, что таких исключений считанные единицы

Конечно. Но это касается новой недвижимости, а не вообще имеющейся недвижимости и не вообще собственности.

[egor]

Известны примеры того, как на словах некоторые католические епископы в Хорватии поддерживали нацистов, а на деле тихонько помогали евреям спасаться от уничтожения, рассылая тайные указания священникам

Хочу заметить, что подобные акции сильно палка о двух концах. Спасая десятки (и свершая благое дело дело), они официально признавали и поддерживали нацизм активно влияя на паству. И сколько тысяч тех же евреев было загнанано и выдано фашистам людьми, верящим пастырям своим?
Вообще. Люди говорящие от имени Господа, принимают на себя огромную ответственность а не только возможность распоряжаться принадлежащими ему (господу)средствами.

Сообщение изменено: egor (03 Feb 2012 - 14:46)

[asd66]

Известны примеры того, как на словах некоторые католические епископы в Хорватии поддерживали нацистов, а на деле тихонько помогали евреям спасаться от уничтожения, рассылая тайные указания священникам

Хочу заметить, что подобные акции сильно палка о двух концах. Спасая десятки (и свершая благое дело дело), они официально признавали и поддерживали нацизм активно влияя на паству. И сколько тысяч тех же евреев было загнанано и выдано фашистам людьми, верящим пастырям своим?

Что сказать на это? Конечно, это так.
Но я не думаю, что они в открытых проповедях говорили положительно именно про геноцид (я не говорю про тех епископов-уродов, которые и это открыто приветствовали - но они сербов и евреев точно не спасали). Скорее их слова в поддержку нацистского режима ограничивались понятиями "порядок", "стабильность" и прочей лабудой. А выводы люди делали уже в соответствии с собственным внутренним дерьмом.
Но это, опять-таки, не оправдание их. Может, они просто приспособленцы, я не знаю.
Я просто думаю вслух.

Сообщение изменено: asd66 (03 Feb 2012 - 14:53)

[Sasha]

Конечно. Но это касается новой недвижимости, а не вообще имеющейся недвижимости и не вообще собственности.

Как я понял, у них у тому моменту почти всё уже поотнимали.

[Groucho Marx]

Ты знаешь судьбу патриарха Тихона. А стало быть, не всё так просто и однозначно.

А судьбу Кирова знаешь? Может, Киров тоже супротив большевиков выступал? Или там Троцкий, Бухарин... Не всё там у них было просто и однозначно.

[Groucho Marx]

Надеюсь, что придёт Гручо и прокомментирует эту статью...

Статья как раз соответствует тому, что я говорил, хотя там постоянно уклоняются в несущественные подробности от сути дела. Все "владения" РПЦ, равно как и споры "стяжателей" и "нестяжателей" - в староглиняные времена, от которых никаких юридических документов не осталось, одни предания. Реально же документация ведётся даже не с Петра Первого, а с Елизаветы Петровны. И в те времена видно, что РПЦ именно что получает в пользование (если тонкое филологическое чутьё оскорблено при этом вульгарным словечком "аренда", то можно подыскать что-то благозвучнее, но суть от того не меняется - государство в любой момент могло попросить и монахов и попов выйти вон и те ничего сделать не смогли бы. Это был ещё один рычаг давления Империи на РПЦ.
Если советские люди все поголовно жили в квартирах, это не значило, что эти квартиры им принажлежали. Квартиры принаддлежали государству и приватизироваться стали... сами знаете, когда.
Так что я не понимаю, собственно, о чём спорить.

[Groucho Marx]

"отводить" - это в другом месте текста - не там, где "приобретать" (и при другом царе)...

а "в виде исключения, испрашивая каждый раз на то высочайшее разрешение" - это по идее должно означать, что таких исключений считанные единицы

И при этом сие означает, что далеко не всегда высочайшее разрешение было дадено. Чаще отказывали. При Александре Втором чаше отказываали, при Александре Третьем стали чаще давать милостивое разрешение, при Николае Втором - опять отказы.

[balmi]

Государство в России до декабря 1905-го года было абсолютной монархией. Стало быть, государство, то есть очень конкретный человек, мог отнять у кого угодно и что угодно. Как и даровать кому угодно и что угодно. Слушай, а ты действительно историк?

[Groucho Marx]

Государство в России до декабря 1905-го года было абсолютной монархией. Стало быть, государство, то есть очень конкретный человек, мог отнять у кого угодно и что угодно. Как и даровать кому угодно и что угодно. Слушай, а ты действительно историк?

Некультурная и агрессивная молодежь, которая во многом определяет лицо рунета, в горячей дискуссии порой употребляет выражение "Ты хуй". Как правило данная фраза означает, что любая попытка диалога с оппонентом обречена на провал, его моральные качества не выдерживают никакой критики, а практической пользы от спора ожидать не приходится. Я, собственно говоря, к чему... Иногда мне становится жалко, что я не принадлежу к числу некультурной и агрессивной молодежи, ведь тогда мне не пришлось бы писать Вам длинное письмо.

[balmi]

В отсутствии аргументации только и остаётся как пенять на свою интеллигентность, правда умело скрываемую. Так что насчёт абсолютной монархии, доктрине православной церкви, когда её главой является не патриарх, а царь и чушью по поводу аренды земель под монастырями? Ахинея остаётся ахинеей, абсолютно сне завиимости от возраста и интеллектуального уровня оппонируемых.

[Tanjusha]

Я думаю, что отнять у монастыря его землю и постройки для государя (или главы государства) было бы неразумно и неэкономично. Ну что делать потом с этим имуществом? Другой церкви отдать? Лучше назначить плату за все это и пусть пользуются. Не важно, будет это налог, аренда, оброк или что еще.
Скорее для государя было важно, что влияние монастыря на окружающую среду, особенно на умонастроения, уважаемо и признано большей частью населения. Можно надеяться на некоторую стабильность. Опять же ценностей монастырь аккумулирует множество. И довольно компактно. При острой необходимости, отнимая эти ценности, не придется рыскать по округе, все легко в одном месте можно забрать.

[antichrist]

В отсутствии аргументации только и остаётся как пенять на свою интеллигентность, правда умело скрываемую. Так что насчёт абсолютной монархии, доктрине православной церкви, когда её главой является не патриарх, а царь и чушью по поводу аренды земель под монастырями? Ахинея остаётся ахинеей, абсолютно сне завиимости от возраста и интеллектуального уровня оппонируемых.

Вовремя произведённый монархический пук, завсегда облагораживает беседу

[balmi]

Умиляет непреодолимое желание отметиться в "Серьёзных разговорах" при наличии мыслишек только для "Поболтаем ни о чём".

[egor]

Ахинея остаётся ахинеей

Вот что меня например в подобных любопытных диалогах раздражает (правда не то чтоб до слезы), так это всенепременные фланговые атаки по личности собеседника. Они (атаки) вполне себе элегантны и как правило не переходят в вульгарный хай, но как-то отвлекают вас от сути спора как такового. Это вы господа так самоутверждаетесь или по-привычке так сказать?
Обидно, когда вместо интересного диалога, получается пикировка. Совместить бы как то, коль вы без этого, как без хлеба с маслом.

Сообщение изменено: egor (04 Feb 2012 - 08:38)

[masok]

egor, а меня даже уже и не умиляют. Скорее наводят на мысль, что по сути сказать нечего, и отбивают желание принимать участие в разговоре. Хотя лично меня пикировка касается нечасто.

[Groucho Marx]

Я думаю, что отнять у монастыря его землю и постройки для государя (или главы государства) было бы неразумно и неэкономично. Ну что делать потом с этим имуществом? Другой церкви отдать? Лучше назначить плату за все это и пусть пользуются. Не важно, будет это налог, аренда, оброк или что еще.
Скорее для государя было важно, что влияние монастыря на окружающую среду, особенно на умонастроения, уважаемо и признано большей частью населения. Можно надеяться на некоторую стабильность. Опять же ценностей монастырь аккумулирует множество. И довольно компактно. При острой необходимости, отнимая эти ценности, не придется рыскать по округе, все легко в одном месте можно забрать.

Именно так!

[egor]

Скорее наводят на мысль, что по сути сказать нечего

Кабы все так и было, то и причин для расстройств никаких-высказались граждане чем смогли и далее утюжат друг друга траками остроумия. Так ведь нет, так ведь есть, что сказать и это "что" интересное, но вот как то выплескивается из корытца ребеночек оригинальных рассуждений и как итог, мордобой с молодецким посвистом а это зрелище, хоть и вполне занимательное, но все же на любителя и к великому сожалению, на нашем форуме представлено в широчайшей гамме, тогда как интересные беседы умных, ироничных собеседников на интересные темы куда как в дифиците.
Вот об чем мой плач Ярославны надрывный.

[egor]

Я думаю, что отнять у монастыря его землю и постройки для государя (или главы государства) было бы неразумно и неэкономично

Если мы вернемся к дням сегодняшним, то отнять, с точки зрения нынешнего государя (он же глава правительства)и разумно и экономично, ибо...

Ну что делать потом с этим имуществом?

...следует данное имущество дать поносить подшефной структуре или фигуре и будет от этого великая польза (для государя главы соответственно), однако она (глава), этого не делает а вовсе наоборот, поощряет святых схимников разными правильными льготами типа скидочного алкоголя или беспошлинной торговли табаком. Это как понимать прикажете? Либо правитель наш о душе задумался (вы верите?), либо эти свиньи из одного корытца хлебают (я верю), либо еще какая заковыка мудрогелистая?

[egor]

При острой необходимости, отнимая эти ценности, не придется рыскать по округе, все легко в одном месте можно забрать.

Ну зная редкостную образованность наших жрецов, я бы на это так уж ставку не делал. Распихают святые дары по оффшорам и ищи их свищи (и дары и жрецов)и уж тут то правители наши, других не дурее и эти варианты ухода бабла, знают не хуже "отче наш" (а поди и получче). Не станет разумный человек, материальные блага хранить в воровской малине...пардон....в кельях духовенства.