107 ответов в этой теме

[asd66]

- Я не видел, кто сзади сидел, но за водилу у него Папа Римский!

Вариации на эту тему, также отражённые в анекдотах:
"- Я не видел, кто сзади сидел, но за водилу у него сам Брежнев!"
"- Я не видел, кто сзади сидел, но за водилу у него сам патриарх!"

[Groucho Marx]

Монахи дают всякие обеты, а имущество их принадлежит не им, а концерну РПЦ, очень активной и агрессивной финансовой корпорации, у которой монахи находятся в добровольном рабстве.

рабство и рабовладение друг друга несколько компенсируют.

Так что про бога не надо. Всё чики-чики без всякого бога.

К сожалению, зачастую это именно так...

Я бы не сказал что архиреи - рабовладельцы. Они, так сказать, старшие по бараку. Тоже рабы, но поставленные надзирать на рабами более низкого ранга. У корпораций типа РПЦ нет владельца, есть только управлющий.

[asd66]

Я бы не сказал что архиреи - рабовладельцы. Они, так сказать, старшие по бараку. Тоже рабы, но поставленные надзирать на рабами более низкого ранга.

Вот когда в России была замечательная система самодержавия, талантливо развитая такими вдохновенными мыслителями, как Ваня Васильич 4-й и Петя Алексеич 1-й, то так, разумеется, и было. Рабами были все - от смерда до митрополита, хотя некоторые поначалу и вякали - но вякали недолго, а у кого-то это вякание завершалось на колу или на дыбе. Чуть позже порядки и настроения немного смягчились. Но это всё случалось в прокляты царски годы, когда не было свободы.
Нонешние же времена немного поразнообразнее будут. Если архиерей придерживается основной генеральной линии, то у себя в епархии он царь и некоторым образом бог для своей паствы, особенно монашествующей. Ну разве что только казнить не вправе.

Сообщение изменено: asd66 (03 Feb 2012 - 09:47)

[Groucho Marx]

В Российской Империи РПЦ не владела ничем, а лишь арендовала участки земли и часть недвижимости у государства.

Что-то странное ты говоришь.
Впрочем, если я заблуждаюсь, просвети. Всегда рад узнать твою точку зрения.

А вот так. Неожиданно? Тем не менее. Пожертвования, мелкие и крупные подачики - ради бога. Но не промышленность, не серьёзный бизнес. РПЦ при царях была вынуждена даже свечки покупать у фабрикантов, у поставщиков, не имела права сама производить. Цари очень нервно относились к влиянию церкви и, кстати, поэтому РПЦ в 1917 году поддержала путчистов против царя - ведь царь не позволял иметь им патриарха и делать крупные деньги. И контролировал церковь через Правительствующий Синод.
Про Ивана Грозного и прочих царей-горохов мы лучше говорить не будет - дело тёмное, было давно и документов никаких не осталось. А в исторически достоверный период государство било церковь по рукам.
"Большевики в 1918 году из церквей госимущество тащили?" - Да.
"А говорили правильно: народное." - А ты как думал? Государство народное, стало быть, и имущество народное. Кстати, большевики, хоть ты их и величаешь "бандитами", тащили церковное имущество не по домам, а в общедоступные музеи, где это имущество сохранялось в большей целости, чем в сырых и холодных церквях.
"монастырь всё-таки когда-то принадлежал монахам" - Подумай головой. Те монахи, что монашествовали в монастыре (арендуя недвижимость у правительства и выплачивая арендную плату) до 1920 года, давно умерли, не оставив наследников. Как бы там ни было, вымороченное имущество отходит государству - так во всём цивилизованном мире. И только в Рашке малопонятные бородатые хмыри в макси-юбках могут в наглую захватить комплекс исторических зданий и никто им ничего не сделает.

[Groucho Marx]

Ну разве что только казнить не вправе.

Ты недооцениваешь функционеров РПЦ.

[asd66]

Ну разве что только казнить не вправе.

Ты недооцениваешь функционеров РПЦ.

Это я не недооцениваю, а мечтаю.

[asd66]

Но не промышленность, не серьёзный бизнес. РПЦ при царях была вынуждена даже свечки покупать у фабрикантов, у поставщиков, не имела права сама производить.

А, вот ты о чём, оказывается. Но это ж не означает вовсе, что собственности не было. У английской королевы, небось, свечного заводика тоже в кадастре владений не отмечается...

"Большевики в 1918 году из церквей госимущество тащили?" - Да.
"А говорили правильно: народное." - А ты как думал? Государство народное, стало быть, и имущество народное.

Это оно стало таковым уже в результате. Эксплуататоры хотя и все на одно лицо, но некоторые с крестом и бородатые, чем отличались от выбритых и с погонами.

Кстати, большевики, хоть ты их и величаешь "бандитами", тащили церковное имущество не по домам, а в общедоступные музеи, где это имущество сохранялось в большей целости, чем в сырых и холодных церквях.

Ну, а это уж ты мечтаешь. Хотя, конечно, в музеи ушло многое, но сколько к рукам под шумок прилипло - мы уже никогда не узнаем.
Я, кстати, всех большевиков огульно к бандитам не причисляю. Я вообще огульно не привык думать, везде есть как чёрное, так и белое содержимое. Так что и большевики бывали белые и пушистые, и даже архиереи. И монахи не все чёрные, и демократы не все белые.

Подумай головой.

Не, это тяжело.

"монастырь всё-таки когда-то принадлежал монахам" - Те монахи, что монашествовали в монастыре (арендуя недвижимость у правительства и выплачивая арендную плату) до 1920 года, давно умерли, не оставив наследников. Как бы там ни было, вымороченное имущество отходит государству - так во всём цивилизованном мире. И только в Рашке малопонятные бородатые хмыри в макси-юбках могут в наглую захватить комплекс исторических зданий и никто им ничего не сделает.

Выморочное имущество - это касается физических лиц. Мы же говорим об имуществе юридического лица - и тут либо оно само вновь вступает во владение возвращённым имуществом (если оно было незаконно конфисковано, а затем возвращено), либо (если это юрлицо ликвидировано) право собственности переходит к правопреемнику. Но в данном случае православную церковь даже большевики юридически не запрещали и де-юре не ликвидировали.

Сообщение изменено: asd66 (02 Feb 2012 - 22:29)

[Groucho Marx]

Но это ж не означает вовсе, что собственности не было. У английской королевы, небось, свечного заводика тоже в кадастре владений не отмечается...

Означает.

Ну, а это уж ты мечтаешь.

Я историк, я работал в архивах и знаю, что говорю.

Мы же говорим об имуществе юридического лица

Монахи, повторяю, не владели монастырями. Они их арендовали у государства. Это была государственная собственность. Государство в любой моменнт могло попросить их очистить помещение.

[asd66]

Groucho Marx, в любом случае было интересно пообщаться.

[Lancet]

Монахи, повторяю, не владели монастырями. Они их арендовали у государства. Это была государственная собственность. Государство в любой моменнт могло попросить их очистить помещение.

интересный разговор получился.

Гручо, расскажи, а как монастыри закладывались? Скажем монастырь на Валламе: как его под государеву собственность подставили?
Или скажем шёл старец по пустыне (или по горам кавказским) и почувствовал просветление. и понял, что надо монастырь построить (Новый Афон, скажем) именно тут. как дальше отношения с государством строились?

и еще: а платили ли священники налог государю? право, интересно узнать.

[balmi]

Всегда рад узнать твою точку зрения.

Я тоже люблю всякую чушь послушать. Пущай, не жалко.

[egor]

Я тоже люблю всякую чушь послушать

Ну это "фи". Это не довод.

[balmi]

А какой может быть довод против откровенной ахинеи, подкрепляемой исключительно: "Я историк и знаю, о чём говорю"? Ну, давай всерьёз обсудим такую мою фразу: "На самом деле Путин - негриз Коста Рики, которому ЦРУ, как Майклу Джексону, кожу осветлило и забросило в Советский Союз. Я филолог и знаю, о чём говорю."

[egor]

А какой может быть довод

Ну там еще было "работал в архивах", то есть с документами. А ты филолог с какими документами работал по осветлению негриза Путина из Коста-Рики? Доклади общественности.
Я видишь ли исхожу из того, что врать нам тут друг другу в принципе не за чем и если человек говорит, что видел документы и с ними работал, по большей части я отнушусь к этому факту достаточно доверительно, тем паче, что и здравому смыслу и жизненному опыту, вышесказанное ну никак не противоречит.

[balmi]

Егор, я могу лишь позавидовать человеку, на защиту которого ты встаёшь. Что называется "и в горе и в радости".

Я лишь читаю. Просто читаю.

- Кстати, монастыри земли своей не имели, они её арендовали.
- Как так?
- Вот так. я историк, я знаю. Ну, фабрик точно не имели.

Если для тебя "фабрик точно не имели" = "земли не имели", тогда мне "фи", даже можно два раза.

[Sasha]

Вот интересная статья http://www.vseslova....dohodyi.107797/

Ну вроде как тут сказано, что в общем случае так и было, как написал Гручо.

[asd66]

Ну вроде как тут сказано, что в общем случае так и было, как написал Гручо.

Не совсем. Ограничения, отъёмы земель, урезания и проч. - это да. Но множество фактов того, что во владении монастырей довольно-таки многое оставалось (и даже свечные заводики, между прочим). Всякие налоги на эту собственность были - ну так куда ж без налогов на недвижимость? Ограничения на покупку, продажу и распоряжение - так и для секулярного имущества такие ограничения вводились и вводятся даже в наше время.
А кроме недвижимости есть же ещё куча имущества движимого (почитайте перечень в конце статьи). И всё это принадлежало монастырям, а не государству, как видно из статьи (монастыри, кстати, - это ещё не вся церковь, то есть у церкви помимо этого было и другое имущество).

[asd66]

Sasha, кстати, на интересную мысль навела эта статья. Вот РПЦ сейчас старается вернуть всё то, что у неё отобрали кровавые большевики. И никоим образом не заикается о возвращении того, что у неё поотнимали за многие столетия кровавые тираны-самодержцы... Об их кровавости и притеснениях церкви вообще предпочитают помалкивать. Интересно, а как бы нынешняя паства повела себя в случае, если б власти попытались ввести такие же ограничения и ущемления, как это делали Тишайший Алексей Михайлович или та же Екатерина Вторая... В те тёмные века приходилось терпеть и помалкивать, а ныне, при демократии?..

[Sasha]

Ну во-первых я сказал "в общем случае" - там сказано, что допускались исключения, а во-вторых, как я понял, земля к середине 19го века почти полностью перешла во владение или управление государства (угодья им выделяли, но не отдавали)
Что касается бизнеса, то там написано, что точно оценить размеры доходов нереально - из статьи (особенно из перечня) у меня сложилось впечатление, что святые отцы умели делать бизнес не хуже любого фабриканта (а описание их квартир и бирюлек напомнило мне советских партийных лидеров, когда всё было народное, но было отдано в пользование членам политбюро и их семьям)

[Sasha]

Вот РПЦ сейчас старается вернуть всё то, что у неё отобрали кровавые большевики. И никоим образом не заикается о возвращении того, что у неё поотнимали за многие столетия кровавые тираны-самодержцы...

Кстати, патриарх Тихон ведь в результате власть большевиков признал, сказав, что любая власть от Бога...

[asd66]

Вот РПЦ сейчас старается вернуть всё то, что у неё отобрали кровавые большевики. И никоим образом не заикается о возвращении того, что у неё поотнимали за многие столетия кровавые тираны-самодержцы...

Кстати, патриарх Тихон ведь в результате власть большевиков признал, сказав, что любая власть от Бога...

А как же не признать власть, которая властвует, реально управляет страной? Одно дело, когда идёт гражданская война и есть куча противоборствующих сторон, а другое дело - когда управление уже стабилизировалось. Это просто констатация факта: власть в стране есть. Законная - незаконная - это уже другой вопрос.

И потом, слова "от Бога" означают и подразумевают очень многое. Христа распяли тоже не вопреки Божьей воле, но это не означало, что Богу это нравилось.

Сообщение изменено: asd66 (03 Feb 2012 - 11:50)

[egor]

Егор, я могу лишь позавидовать человеку, на защиту которого ты встаёшь

Ну допустим, тут скорее имела место попытка втянуть тебя в дискуссию, чем попытка защитить человека, признаюсь честно. Не сильно ты повелся....

[Sasha]

А как же не признать власть, которая властвует, реально управляет страной?

А если гитлеровские власти реально управляют оккупированными территориями, то их тоже надо признавать?

вот из ВИКИ подборока высказываний Тихона, сделанных при попытках договориться с советской властью

Передайте Советскому правительству и Президиуму ЦИК СССР глубокую благодарность — как от меня, так и от моей паствы^[26].

Отныне Церковь отмежевалась от контрреволюции и стоит на стороне Советской власти^[27].

Церковь возносит молитвы о стране Российской и о Советской власти^[28].

Церковь признаёт и поддерживает Советскую власть, ибо нет власти не от Бога^[28].

Пора <…> принять все происшедшее, как выражение воли Божией <…> осуждая всякое сообщество с врагами Советской Власти и явную или тайную агитацию против неё.^[29]

Мы <…> всенародно признали новый порядок вещей и Рабоче-Крестьянскую Власть народов, Правительство коей искренне приветствовали.^[30]

Мы <…> уже осудили заграничный церковный собор Карловицкий за попытку восстановить в России монархию из дома Романовых^[31].

Молим вас со спокойной совестью, без боязни погрешить против святой веры, подчиниться советской власти не за страх, а за совесть, памятуя слова апостола: «всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога, — существующие же власти от Бога установлены»^[32].

[asd66]

как я понял, земля к середине 19го века почти полностью перешла во владение или управление государства (угодья им выделяли, но не отдавали)

Ну, во-первых, вотчины - это ещё не все земли. Да, вотчины в основном отобрали, но это не означает, что землю вообще не оставили. "Указом Павла I от 18 дек. 1797 г. велено отводить монастырям по 30 дес. земли, по мельнице из казенных оброчных статей и рыбные ловли (П. С. З., 18273)".
Во-вторых, земля - это далеко ещё не вся недвижимость. А недвижимость - это ещё далеко не всё имущество.
В-третьих, не стоит путать "управление" и "владение".

Арендная плата и налог на недвижимость - понятия разные, потому что первую платит арендатор, а второй - собственник. Даже если второй больше первой, собственности это не отнимает.

Что касается бизнеса, то там написано, что точно оценить размеры доходов нереально - из статьи (особенно из перечня) у меня сложилось впечатление, что святые отцы умели делать бизнес не хуже любого фабриканта

А чем, по большому счёту, одни отличались от других? Что, надел рясу и крест - так стал инопланетянином, что ли? То же общество, та же среда...

Сообщение изменено: asd66 (03 Feb 2012 - 14:41)

[asd66]

А если гитлеровские власти реально управляют оккупированными территориями, то их тоже надо признавать?

Сложный вопрос. Не хотел бы я оказаться в шкуре того, от чьих слов зависит жизнь сотен тысяч людей. Особенно если десятки тысяч уже уничтожены. Известны примеры того, как на словах некоторые католические епископы в Хорватии поддерживали нацистов, а на деле тихонько помогали евреям спасаться от уничтожения, рассылая тайные указания священникам. Хотя в той же Хорватии куча бывших католических монахов стала надзирателями в концлагерях, вырезая всех некатоликов - сербов, евреев, цыган...
В общем, нет у меня ответа на твой вопрос. И слава Богу, что нет.

вот из ВИКИ подборока высказываний Тихона, сделанных при попытках договориться с советской властью

Ты знаешь судьбу патриарха Тихона. А стало быть, не всё так просто и однозначно.