41 ответов в этой теме

[leonid55]

Вчера по "Эху" Ксения Ларина рассказала анекдот.

Ну скорее - "смех сквозь слёзы"...
Из того же явления imho печального характера: статья "Сахаров выходит из моды?":

"В апреле несколько московских фотографов, снимавших акцию молодежного движения "Наши" на проспекте имени академика Сахарова, задали ее участникам вопрос: что вы знаете о человеке, именем которого названо это место? Никто из опрошенных не смог ответить.

Почему личность Сахарова неизвестна современной российской молодежи? На этот вопрос "Радио Свобода" ответил председатель Международного молодежного правозащитного движения Андрей Юров:
"10-15 лет назад огромное количество молодых людей с удовольствием занималось проблемами, связанными с правами человека. Но за последние годы произошли достаточно серьезные изменения, в первую очередь, в самом обществе – оно стало более прагматичным. А права человека – это не то, что приносит деньги или позволяет сделать карьеру. Скорее, это опасно, сложно и не очень почетно."

Вот ведь как "неполиткорректно и обобщающе" корреспондент ставит вопрос: "Почему личность Сахарова неизвестна современной российской молодежи?"
Можно не согласиться и сослаться, на то, что спрашивали у активистов пропутенского движения "Наши". ОК. А если спросить у движения "Ваши", "Их", кто ещё из "молодежного актива" имеется?

Слава Б-гу, что есть еще такие ребята, как Андрей Юров, хотя и подозреваю, что на нем прибито клеймо "маргинала". Его точка зрения хоть и не радует, но понятна: "права человека – это не то, что приносит деньги или позволяет сделать карьеру. Скорее, это опасно, сложно и не очень почетно."

И вот это-то imho и страшно: общество без приоритетов гуманизма закольцовывает свое развитие, т.е. развивается не по спирали (хотя это базовое положение диамата мне сегодня кажется спорным), а по кольцу, т.е. все время наступает на одни и теже грабли, пока эти "грабли" полностью не вышибают мозги (интервью с нашистами читай выше).

И вот кстати вопрос: какое из прав человека вы полагаете наиважнейшим, без соблюдения которого соблюдение всех прочих прав - теряет смысл?

Далее. Андрей Юров: "серьезные изменения, в первую очередь, в самом обществе – оно стало более прагматичным"[/color]
Отсюда - второй вопрос: "Прагматизм и гуманность - возможно ли сосуществование?"

Ваше мнение?

PS. Напомню, что сегодня, 21-го мая, исполнилось бы 90 лет Андрею Дмитриевичу Сахарову. Вечная ему память.

Сообщение изменено: leonid55 (20 May 2011 - 17:18)

[Majakovsky]

какое из прав человека вы полагаете наиважнейшим, без соблюдения которого соблюдение всех прочих прав - теряет смысл?

второй вопрос: "Прагматизм и гуманность - возможно ли сосуществование?"

1. Право на свободу слова
2. Возможно. Но как и любое СОсуществование чего-то с чем-то или кого-то с кем-то оно должно подразумевать некие разумные компромиссы с обеих сторон. Не должна гуманность доходить до абсурда и перечеркивать своей всеохватностью любой прагматизм; не должен прагматизм подминать под себя гуманность. Чему в том или ином случае отдать предпочтение - должны решать люди. Увы!

В случае с уничтожением Бена, будь он не Ладен, взял верх прагматизм. И в конечном итоге, выиграла гуманность, несмотря на дикий вой не только опущенных таким поворотом событий воинов (и тыловиков) Аллаха, но и гуманитарногутарящих либералов, очень переживающих, что не довезли его до суда...
Был бы он жив - сколько бы народу безутешные мусульмане уничтожили бы ещё, пока его по суду не посадили бы на электрический стул! Вот вам и весь прагматизм.

А брать на себя ответственность за такие решения должны государственные деятели, стоящие во власти. Это их работа. На то их (честно или не очень) избирали.

[leonid55]

1. Право на свободу слова

Понятно. Т.е Вы придерживаетесь приоритетов статей 18 и 19 "Всеобщей декларации прав человека".
Понимая достаточную условность возможности вычленения "базовых" и "прочих" прав, всё же полагаю, что основным является право, изложенное в статье 3 Декларации: "Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность."
Imho без права на жизнь все прочие права - просто игра слов.
И вот здесь наблюдается интересная логическая ловушка, в которую я обычно загоняю юных представителей Amnesty International, мешающих мне спокойно обедать рядом с Martin Place (центром Сиднейска, где в обеденный перерыв немеренно шастает молодежи самых разных "цветов", раздавая свои буклеты и собирая подписи в защиту кого угодно, вплоть до белых мышей.)
Диалоги приводить не буду, их цель - активизировать у оппонента альтернативный алгоритм мышления. В общем их смысл сводится к следующему: если убийца не признает базовую третью статью, распространяется ли на него Декларация, имеет ли он право на сохранение жизни? (Ответ обычно - положительный и я как бы не спорю). А если идеология фундаменталистского ислама отрицает твое право на существование, коли ты не согласен с этой идеологией? Как должна позиционироваться такая идеология? Следует ли объявлять такую идеологию преступной, подобно нацистской и коммунистической, и запрещать ее распространение? И что же ты, голубчик, защищаешь? Получается, что право исламиста на исповедание своей идеологии, конечной целью которой является убийство. Вот здесь у всех моих милых и начитанных оппонентов из левого лагеря наступает культурный ступор.

Вообще говоря, тему прав человека следовало бы выделить отдельной темой (хотя она касается этого топика по обсуждению современного российского диктатора самым непосредственнфым образом), но видится мне, что интересоваться ею будут также, как и темой "Очевидное-невероятное" - для кого-то необходимость соблюдения прав человека в любом государстве - вещь неочевидная, а imho для большинства - просто невероятная. (Буду рад оказаться неправым в своем таком суждении).

2. Возможно. Но как и любое СОсуществование чего-то с чем-то или кого-то с кем-то оно должно подразумевать некие разумные компромиссы с обеих сторон. Не должна гуманность доходить до абсурда и перечеркивать своей всеохватностью любой прагматизм; не должен прагматизм подминать под себя гуманность. Чему в том или ином случае отдать предпочтение - должны решать люди. Увы!

В случае с уничтожением Бена, будь он не Ладен, взял верх прагматизм. И в конечном итоге, выиграла гуманность, несмотря на дикий вой не только опущенных таким поворотом событий воинов (и тыловиков) Аллаха, но и гуманитарногутарящих либералов, очень переживающих, что не довезли его до суда...
Был бы он жив - сколько бы народу безутешные мусульмане уничтожили бы ещё, пока его по суду не посадили бы на электрический стул! Вот вам и весь прагматизм.

Ну до абсурда ничего доводить нельзя. А предпосылкой такого вопроса являлись права инвалидов. В гуманном обществе их интересы должны учитываться целиком и, по возможности, полностью, а в прагматическом они - лишняя обуза.
Т.е. эта тема - тот самый оселок, на котором и тестируется любое общество: чем оно гуманнее, тем imho менее прагматично. (Хотя, как и везде, есть и свои варианты и особенности).

А с Бен Ладеном... Что-то мне говорит, что это - не более, чем спектакль. Даже скажу, что давно на мысли о подобных спектаклях наводит... Ну, например, "Generation П", книга (а теперь уже и фильм), которая шокировала меня своей абсолютной технической возможностью реализации.
В случае же с Бен Ладеном даже итоговую "оцифровку" поленились сделать.

[Majakovsky]

leonid55, подробно и на все ответить не могу - надо уезжать.
Отвечу только на последнее. Я вполне допускаю, что с убийством Бен Ладена было не все так, как нам рассказывают. И даже - что совсем не так. Но, ИМХО, это должно было быть сделано так, как нам рассказали. Так что если они даже и что-то от нас скрыли, все равно молодцы, что грамотно отчитались.

[leonid55]

Я вполне допускаю, что с убийством Бен Ладена было не все так, как нам рассказывают. И даже - что совсем не так. Но, ИМХО, это должно было быть сделано так, как нам рассказали.

Не знаю, но очень не люблю, когда меня держат за лоха. В любом вопросе.
Как Вам вот такая версия Стива Печеника:

Spoiler

Усама бин Ладен умер еще в 2001 году
07.05 06:49 MIGnews.com

Инсайдер из высших правительственных кругов США, доктор Стив Печеник, занимавший высокие должности при трех различных президентах и до сих пор работающий на Министерство обороны, утверждает, что Усама бин Ладен умер еще в 2001 году.

Он сообщил об этом на популярном вечернем шоу Алекса Джонса, добавив, что готов дать показания на эту тему перед Большим жюри. А также рассказать о том, что один из высокопоставленных генералов прямо говорил ему о том, что теракт 11 сентября был постановочной операцией американских спецслужб.

Бывший капитан ВМС США доктор Печеник занимал ответственные должности при президентах Никсоне, Форде и Картере, работал на Рейгана и Буша-старшего, и до сих пор трудится в качестве консультанта Минобороны, и поэтому его вряд ли удастся выставить адептом "теории заговора", пишет сайт infowars.com.

Будучи заместителем помощника Госсекретаря, Печеник занимался развитием основных положений психологической войны, борьбы с терроризмом, стратегии и тактики межкультурных переговоров для Государственного Департамента США, военных и разведывательных сообществ, а также других правительственных учреждений США. Он также принимал участие в разработке основополагающих стратегий по спасению заложников, которые позднее были приняты во всем мире.

Он занимал должность руководителя отдела планирования в Госдепартаменте США при Генри Киссинджере, Сайрусе Вэнсе, Джордже Шульце и Джеймсе Бейкере, работал в предвыборном штабе Буша-младшего во время кампании, когда его соперником был Альберт Гор. Все это говорит о том, что Печеник на протяжении более чем трех последних десятилетий был тесно связан с разведывательными кругами.

О том, что бин Ладен мертв Печеник впервые заявил еще девять лет назад в 2002 году на шоу все того же Алекса Джонсона. Он сказал тогда, что бин Ладен "мертв уже несколько месяцев, и правительство США ждет наиболее политически подходящего момента, чтобы представить его труп". Печеник вполне мог знать об этом, так как лично встречался с бин Ладеном еще в начале 80-х, во время тайной кампании США против Советского Союза в Афганистане.

Печеник заявил, что Усама бин Ладен умер в 2001 году, и он не погиб от рук американских спецслужб, а потому что был болен. "Я знал о том, что медики из ЦРУ лечили его, в реестре разведки США было записано, что у него синдром Марфана", - сказал Печеник, и добавил, что когда войска Буша вторглись в Афганистан, бин Ладен уже был мертв. И американским властям это было известно.

Синдром Марфана является дегенеративным генетическим заболеванием, от которого не существует радикального лечения. Эта болезнь серьезно сокращает продолжительность жизни.

"Он умер от синдрома Марфана, Буш младший знал об этом, разведка знала об этом. На тот момент он уже был очень болен, не было никакой необходимости его убивать", - сказал Печеник, добавив, что бин-Ладен скончался вскоре после теракта 11 сентября в пещерном комплексе Тора Бора.

"Весь этот сценарий, где куча людей сидит и смотрит на экран, и выглядит это так, как будто они чем-то сильно озабочены - это полная чепуха", - гневно говорит доктор, имея в виду телевизионные кадры, демонстрирующие Обаму, Байдена и Хилари Клинтон во время якобы спецоперации по ликвидации бин Ладена.

"Это позорная бутафория, мы находимся в американском театре абсурда, почему мы делаем это снова и снова... девять лет назад этот человек был уже мертв... почему правительство постоянно лжет американскому народу?", - добавляет он.

По мнению Печеника, решение о запуске этой мистификации было принято потому что рейтинг Обамы достиг критической нижней отметки, а его администрации задают все более "неудобные" вопросы.

http://www.youtube.com/watch?v=xj0pM5FoYbs

Обратите внимание на момент 4:44 в первом из семи фрагментов, где Alex Jones отмечает: "Беназир Бхутто заявляет, что Бен Ладен - мертв, прекратите использовать его имя для вмешательства в дела Пакистана - через неделю ее убивают". Очень любопытный материал.

Кстати, вот то самое интервью Девида Фроста с Беназир Бхутто от 2.10.2007, где на 2:16 минуте она называет имя убийцы Бен Ладена - Омар Шейх Оман.

http://www.youtube.com/watch?v=UnychOXj9Tg&feature=related

Почему я должен верить информации, распространяемой Министерством Правды, а не доктору Печенику или Беназир Бхутто?
Тем более информации, в которой масса проколов.
"У мальчика есть маленькая счетная машинка, он всё проверяет" (copyright Михаил Жванецкий).

PS. Здесь (FOXnews.com, статья от 26.12.2001) cо ссылкой на пакистанскую газету "Obsever" содержится информация, что бен Ладен скончался в пещерах Тора-Бора от легочной недостаточности.

Еще раз - я ничего не хочу утверждать, но "кругом-бегом" уж очень много весьма "странных" нестыковок к которым у меня нет никаких объяснений.

Сообщение изменено: leonid55 (21 May 2011 - 14:20)

[dr12]

Я вполне допускаю, что с убийством Бен Ладена было не все так, как нам рассказывают. И даже - что совсем не так. Но, ИМХО, это должно было быть сделано так, как нам рассказали. Так что если они даже и что-то от нас скрыли, все равно молодцы, что грамотно отчитались.

Я, в обычных случаях, противник смертной казни, категорический противник внесудебных расправ и всё такое. Но в данном случае - согласен на 100%.
Все, что связано с 11.09, настолько выходит за рамки "обычных случаев", что здесь гораздо больше подходит этика и эстетика голливудского боевика.
Думаю, большинство "зрителей" от описания того, как прикончили эту гадину, получили примерно такие же положительные эмоции, как от шварценеггеровского "Я его отпустил" или гибсоновского "Иммунитет аннулирован".

[leonid55]

Все, что связано с 11.09, настолько выходит за рамки "обычных случаев", что здесь гораздо больше подходит этика и эстетика голливудского боевика.

А вот ведь попали в точку! А теперь вопрос: могли ли "водители верблюдов" написать такой захватывающий сценарий?
Если считаете, что да, способны, ниженатюканное читать необязательно.

А про то, как могли эти "водители" научиться управлять Boing 747, обучаясь полетам на легкой "Сесне", уже многие "интересующиеся" до меня в сети спрашивали. Я дал ссылки по поводу мифа, связанного с убийством клоуна Осамы. Можете попытаться порыться и найти imho весьма прелюбопытные ссылки про реконструкцию событий 11.09. Неужели это всем "всё равно?" Ведь нас же всех с пеленок учили "Доверяй, но проверяй!"

Ну а пока - из собственного, прелюбопытного.
Батюшка мой покойный всю жизнь посвятил разработке и проектированию строительных объектов в ХХХХ промышленности, возглавляя последние 25+ лет своего пребывания в эсесесерии проектно-исследовательский отдел института "ГипроХХХХпром" в должности главного инженера проекта. Результаты проектов, которые он разрабатывал и руководил при создании документации, разбросаны по всей необъятной 1/6, во всех климатических и сейсмических зонах.
И вот с 1995 года - он пенсионер в Кенгурляндии. Скучновато ему без дела было сидеть, это правда. И вот - сентябрь 2001. Все об атаке только и говорят, но его она волнует "постольку-поскольку", он не может успокоиться: как это так? - высотные здания из-за пожара, вызванного разливом керосина, взяли и обвалились. Он мне рассказывал, что в его практике бывали случаи с пожарами в высотных зданиях, но не таких высоких, поэтому заинтересовался он, очень заинтересовался. Я, по его просьбе, по горячим следам, нашел небольшой pdf-файлик c общей проектно-конструкторской документацией по этим башенкам в сети (она "испарилась" вместе с сайтом буквально в начале октября 2001-го), разыскал ему в китайском магазине-помойке логарифмическую линейку (к электронному калькулятору он относился пренебрежительно, продемонстрировав мне, что на линейке он считает быстрее) и оставил на месяц в покое. Опущу его нелицеприятные слова и мнение о работниках масс-медии, но это от него я набрался: "Ленивая, зажравшаяся и малограмотная публика заслуживает того, чтобы ее держали за идиотов".
Короче, его мнение - на видеокадрах по обрушению башен нам демонстрируют УПРАВЛЯЕМЫЙ СНОС ЗДАНИЯ. Конструкция башен рассчитана была на 12-ти (!!!) бальное землятресение, и никакой пожар, вызванный разливом керосина в верхних этажах, не мог ослабить несущие конструкции так, как это нам показали (он подсчитал температуру горения и плавления используемых при строительстве высотных башен материалов, целую толстую тетрадку сопроматных рассчетов исписал. Я - по другой специальности, могу чего и перепутать, если попытаюсь вспомнить и жонглировать используемыми им терминами).
Его вывод: максимум, что могло произойти - башни могли завалиться, но никак не вертикально осесть.
А дальше я предлагаю "неленивым и любопытным" погуглить и обнаружить кадры, выложенные в сети примерно через пару (?) лет после описанных событий, где ПОКАЗАНА цепочка синхронных нисходящих взрывов по всей высоте башни, приводящая к ее обрушению (надеюсь, эти кадры все еще в сети).
Так что - да, нам именно голливудский боевик и показывали.

А Осама с его "Аль каидой" - ха! Почитайте мемуары Судоплатова (они есть в сети), он там не менее захватывающие гебешные разводки описывает (одна операция "Трест" чего стоит! И ведь развели дотошнейших профессионалов.).
Кстати, опять-таки, если погуглить по англоязычным сайтам, можно найти прелюбопытную информацию о схеме, которую CIA использовала для перевода денег "Аль Каиде" через Саудовскую Аравию. Тема поведения (и связи с CIA) верхушки дома Саудов в 2001 году (и не только) - это тоже ОЧЕНЬ любопытная тема, в сети были выложены такие материалы на английском - не соскучишься!

Так что ребяты, "тщательнЕй надо" относиться к той лаже, которую нам сливают "работники пера" (по обе стороны океана) при создании "образа врага".
Кстати, есть и честные журналисты (как светлой памяти Артем Боровик, взорванный гебней за излишний интерес к "деньгам партии").
Так вот, так же как и в истории с убийством JFK, в истории с независимым расследованием фактов, связанных с 11 сентября, они либо "затыкаются", либо как-то неловко "выпадают с балкона".
Впрочем, никто не ожидал, что детали операции "Кондор" случайно будут "нарыты" Мартином Альмадой, но ведь произошло же.
Может и в этом случае, лет через "дцать" произойдет серьезная утечка?

Напомню слова известнейшего эзотерика 20-го века: "Идея, овладевшая массами, становится материальной силой" (В.И. Инессин-Надеждин).
Так что нам всем вполне удачно втюхали идею о "мусульманском следе", причем слово "мусульманский" никто не произнес, Буш призвал бороться с "террором"! (sic!) Т.е. не с идеологией, а с методом, который эта идеология взяла на вооружение (а ведь сам метод Петр Алексеевич Кропоткин весьма подробно обосновал в «Государство и его роль в истории» еще в начале прошлого века! А о терроре якобинцев итак все знают). И ведь все понимают, что бороться с методом бессмысленно – кому придет в голову бороться с итерационными методами дифференциального исчисления?

И, кстати, а вот ведь «водители верблюдов» на разводку клюнули! Дали всему миру посмотреть на свою радость и веселье по поводу трагедии, произошедшей в Нью-Йорке.

И кто-то еще может сомневаться в гениальности «сценаристов»?

PS. Да, нашел старые линки и закачанные фильмы. Из линков с переводом альтернативной версии на русский язык еще работает вот этот. Эта статья - перевод отсюда, она несколько политически ангажирована, но это - эмоции, а интерес представляют сами факты и их трактовка.
На английском - любопытен вот этот сайт "Операция 911: пилотов-самоубийц не было" или этот, т.е. кое-что еще в сети сохранилось.

Вот сюда залил 5 фильмов в WMV на английском - даже не зная язык, можно посмотреть сравнительные кадры и фотографии самой ужасной разводки 21-го века! (Разве что взрывы жилых домов гебней в Москве могут с этим сравняться).Фактически статья "В годовщину "9/11" все засомневались: Было ли это атакой?" является комментарием к этим фильмам.

Сообщение изменено: leonid55 (23 May 2011 - 14:43)

[mat]

... ниженатюканное читать необязательно.

Ты был прав - мне следовало остановиться и дальше не читать (в будущем постараюсь так и делать), но я не удержался. Ну что тебе сказать? Конспиративные теории хороши уже тем, что по определению не нуждаются ни в каком прямом и действительном подтверждении - они требуют стопроцентно доказать, что какое-то событие НЕ случилось, а это практически невозможно. А "доказательства" этих заговоров в основном сводятся к слухам или базируются на произвольно выбранных параметрах. Я понимаю, что ты веришь опыту своего отца, но для меня это не аргумент по очень многим причинам. Я, вероятно, могу попробовать обьяснить тебе каждую из них, но это займет много времени и букафф и будет непонятно большинству читающих, так как связано с техническими вопросами. А кроме того (как я уже сказал) любых моих доводов все равно будет недостаточно, поскольку речь идет именно о вере в то или иное событие.

Попробую привести небольшой пример, чтобы лучше обьяснить мою позицию.

Я "нашел на интернете" данные о доходах и расходах швейцарских банков за позапрошлый год (сейчас их там уже нет!). Я также нашел на свалке старый арифмометр, и моя тетя (которая 30 лет назад была "старшим бухгалтером" и которой я очень верю) подсчитала, что баланс не сходится, а следовательно деньги ушли неизвестно куда. Поскольку у одного из двадцати членов правления банка фамилия Голдфарб, я делаю выводы, что деньги пошли на всемирный еврейский заговор, о котором говорят и пишут уже больше ста лет. Ты ведь читал "Протоколы сионских мудрецов"? Теперь ты знаешь, что это чистая правда, подтвержденная моими доказательствами.

Ну как - убедительно звучит? И попробуй доказать, что я неправ. Люди ищут ( и находят) "подтверждения сионисткого заговора" уже больше ста лет - точно так же, как они (и, к сожалению, ты) находят "доказательства" "заговора ЦРУ", "заговора Уолл-стрит" и заговоров Элвиса и НЛО.

Кстати - за последние 5-10 лет количество людей, видевших НЛО, сократилось во много раз. И знаешь почему? Практически у всех есть мобильники со встроенными фото- и видеокамерами, поэтому у "очевидцев" требуют доказательства - которых обычно нет.

И еще - я уже где-то говорил, что верю в то, что самое простое обьяснение как правило и является правильным. А если обьяснение требует, чтобы сотни людей хранили тайну и одновременно до секунды синхронизировали действия в разных концах Земли (и это без помощи мобильников и компьютеров, которые всегда оставляют следы), то меня такое обьяснение почему-то не удовлетворяет. Но я понимаю - легче поверить в тайный сговор Буша, сионистов, КГБ и инопланетян, чем в простой и логический ход событий.

[leonid55]

Конспиративные теории хороши уже тем, что по определению не нуждаются ни в каком прямом и действительном подтверждении - они требуют стопроцентно доказать, что какое-то событие НЕ случилось, а это практически невозможно. А "доказательства" этих заговоров в основном сводятся к слухам или базируются на произвольно выбранных параметрах.

Понятно, видеоматериалы Вы не смотрели, на линки не кликали - даже и обсудить с Вами нечего: "Пастернака я не читал, но...". Уныло как-то.
Хоть бы возразили мне: "Документальный видеосюжет о том, как первый объект, напоминающий крылатую ракету, но никак не самолет, врезается в здание - подделка". Уже что-то. Или "тот сюжет, на котором сравнивается нижняя часть фюзеляжа обычного самолета и тот огромных размеров "черный ящик", прикрепленный к нижней части второго самолета, и про который авторы говорят, что это тото и тото... - это фигня, т.к.... А интервью с пожарниками, рассказывающими и показывающими руками как происходило обрушение здание - это выдумка того-то и того-то.). Куда девались "испарились" двигатели и крылья "самолета", врезавшегосы Пентагон, и что показывала видеокамера внешнего наблюдения, направленная на места для парковки сотрудников Пентагона? А то Ваша фраза (типа "рассуждение о вообще") выглядит э-э-э, ну даже не нелепо.

Раньше партполитпросвет нам это объяснял как "происки врагов" и пипла радостно хавала, теперь есть точно такой же "всё объясняющий и исчерпывающий" термин - "конспиративная теория". Браво!

мне следовало остановиться и дальше не читать (в будущем постараюсь так и делать),

Сообщение изменено: leonid55 (26 May 2011 - 08:25)

[leonid55]

Кстати - за последние 5-10 лет количество людей, видевших НЛО, сократилось во много раз. И знаешь почему? Практически у всех есть мобильники со встроенными фото- и видеокамерами, поэтому у "очевидцев" требуют доказательства - которых обычно нет.

Да неужели???
Любезнейший mat, я ведь могу предположить, что либо Вы невероятно нелюбопытны, либо не подключены к интернету.
Либо гуглить не умеете. Иначе такие смешинки не напечатали бы.
А т.к. все три мои предположения, надеюсь, неверны, то разве что могу посоветовать Вам рецепт Вия и скомандуйте себе: "Откройте мне очи!"
Впрочем, я не стремлюсь чтобы к какому-либо явлению относились на основе "верить-не верить" - составьте СВОЁ мнение.
Я в теме "очевидное - невероятное" дал ссылки на выложенные в сети фильмы. Российские военные моряки imho - люди серьезные, и приведенные в фильмах факты - ... посмотрите, посудачим, что в них "требуют доказательства", когда огромное количество инциндентов не просто задокументировано, но и систематизировано и объединено в инструкции по поведению военного персонала при встрече с "объектом". Недавно узнал, что и у австралийских marines и летчиков есть совершенно четкая регламентация поведения при появлении НЛО.
Хотя, конечно, можно и похихикать, сказав что они все объединены корпоративной "конспиративной теорией".

В теме про Льва Рубинштейна Константин imho совершенно четко сформулировал явление:

А если информация заставляет тебя думать, то хочется просто отмахнуться, дать мозгу отдохнуть. Начинаешь развлекаться (игры, анекдоты, жареные новости, сериалы) - это гораздо легче и приятнее...

Сообщение изменено: leonid55 (25 May 2011 - 08:57)

[mat]

Понятно, видеоматериалы Вы не смотрели, на линки не кликали - даже и обсудить с Вами нечего

Я читал / смотрел про все эти теории еще лет 5-6 назад, но пришел к выводу, что это полная чепуха. Если заранее считать, что все официальные теории - вранье, то кроме этой чепухи ничего не остается. И доказать людям, что это чепуха невозможно - любое обьяснение, опирающееся на официальные источники, по определению считается враньем. Впрочем, я повторяюсь.

Для ясности - я являюсь членом Американского Общества Инженеров-Механиков (ASME) и имею доступ к подробным деталям официального отчета по вопросам падения башен-близнецов. Я читал результаты расследования и видел рассчеты, сделанные самыми лучшими специалистами в этой области. Я специализируюсь в совсем другой области и не могу проверить их рассчеты, но мне не верится, что эти люди рискнули своей репутацией (на которой держатся их бизнесы и положение в обществе) и написали неправду. Однако эта точка зрения не подтверждает твои теории, и поэтому ты не хочешь её обсуждать и считаешь враньем. Ну что же - это твое право. Только не надо рассказывать про мою "темноту" и твой "пытливый ум" - это здесь совершенно ни при чем.

Мир вокруг нас сложен и интересен как он есть; человеку, чтобы его узнавать, не надо придумывать вымышленные миры и строить воздушые замки невероятные теории. Достаточно открыть глаза.

[leonid55]

Я специализируюсь в совсем другой области и не могу проверить их рассчеты, но мне не верится, что эти люди рискнули своей репутацией (на которой держатся их бизнесы и положение в обществе) и написали неправду. Однако эта точка зрения не подтверждает твои теории, и поэтому ты не хочешь её обсуждать и считаешь враньем. Ну что же - это твое право. Только не надо рассказывать про мою "темноту" и твой "пытливый ум" - это здесь совершенно ни при чем.

Мир вокруг нас сложен и интересен как он есть; человеку, чтобы его узнавать, не надо придумывать вымышленные миры и строить воздушые замки невероятные теории. Достаточно открыть глаза.

Я выделил три момента в Вашем ответе:
1) "Верится - не верится". Я в той же теме "очевидное-невероятное" привел определение, чем отличается вера от знания, поэтому к вопросу массовой промывки мозгов не отношусь с позиции "верю-не верю". Есть видеоматериалы, записанные случайными прохожими и НИКТО и НИГДЕ официально их не опроверг.
2) "Достаточно открыть глаза". Да-да, поэтому я про Вия и упомянул.

3) "Ты не хочешь обсуждать". Эта реплика вообще столь нелепа, что...
А впрочем... давайте займемся "разбором полетов". Конкретно:
http://www.youtube.com/watch?v=wbCcb6NV8Io&feature=related
- Что влетело в первое здание? а) Самолет б) Крылатая ракета в) "Хрен без пальто" Если самолет - то что за модель? (явно, что не Боинг семисотой серии, не видно больших крыльев, хотя и видео - расплывчатое). В сети и, если не ошибаюсь, в выложенных мною на files.mail.ru док фильмах (ну да Вы их смотреть отказались) есть стоп-кадр и сравнение изображения летящего в первое здание объекта с изображением крылатой ракеты. Imho - вполне убедительно.
- Что расположено под фюзеляжем у второго самолета?
- Что летело впереди этого самолета, перед тем, как он врезался в здание?

http://www.youtube.com/watch?v=8n-nT-luFIw&feature=related
О каких "повторных" взрывах внутри здания (например "банг-банг-банг-банг" говорит один из пострадавших) идет речь?
9:19 - о каких взрывах внутри здания говорят (и показывают руками) пожарники?
Кстати, видел ролик с этими "банг-банг-банг" по высоте здания, но пока не могу найти (готов потратить еще полчасика, если настаиваете, и продолжить поиски).

http://www.youtube.com/watch?v=lsWZHKIg3Cs&feature=related
Если вы (или кто угодно другой) дадите мне вразумительный ответ куда "испарились" крылья и двигатели у "самолета", врезавшегося в Пентагон, я немедленно признаю "конспиративную" теорию ложной. Если Вы (или кто угодно другой) сможет внятно объяснить, что за пролетающий объект (а это - явно НЕ самолет) зафиксировала камера наружного наблюдения за парковками у Пентагона - вопрос закрыт.
Мне продолжать с примерами?

В заключение (это уже из области, в которой я специалист): изобретатель мобильников, с которых можно вести переговоры (4-й самолет) на скорости выше 400 км.час достоин того, чтобы для него специально создали отдел по Нобелевским премиям в области телекоммуникаций.
http://www.youtube.com/watch?v=EJA2zH1gc1Q&feature=related
Интересный материал, не так ли? Откуда же ДВАЖДЫ звонила Барбара Олсон своему высокопоставленному мужу? Он считает, что с телефона, расположенного на борту самолета (2:25), а Chad W.Kinder из American Airlines (3:20) завляет, что на Боинге 757 подобные телефоны отсутствуют. Зачем она звонила со своего мобильника (якобы в момент полета) в Department of Justice (но не дозвонилась? или подавили звонок?), что она реально увидела и о чем хотела сообщить?

Не слишком ли много "недоразумений" для обычного здравомыслящего человека, который прекрасно понимает как легко спецслужбы (подчеркиваю - ЛЮБЫЕ СПЕЦСЛУЖБЫ!) получают подписи вполне порядочных и уважаемых людей, которые "рискнули своей репутацией" (якобы в "государственных интересах"). Неужели Вы действительно не знаете НАСКОЛЬКО это просто в ЛЮБОЙ стране этого шарика?

Эмоции про "репутацию" и "верю-не верю" хороши для девочек пубертадного периода, а вот как объяснить "нелицеприятные" свидетельства очевидцев и факты (а я ведь привел только небольшую часть) - вот в чем заковыка?

Либо Вы должны предложить мне не верить своим глазам и поверить, что можно угнать самолет, угрожая пластмасовыми ножами и вилками или справиться с Боингом, точнехонько вмазав его в не самое широкое здание, обучаясь летать на "Сесне", т.е. - предлагаете мне полностью выключить мозги?
И рад бы, но вот не получается пока.

Сообщение изменено: leonid55 (26 May 2011 - 10:43)

[konstantin68]

Лично я видел это всё в прямом эфире, когда был в Японии. Дело было примерно в 7 вечера, программа новостей вдруг переключилась на Нью-Йорк, и стали показывать этот пожар. Разумеется, это было уже после того, как влетел первый самолёт. Спустя минут 15-20 (в прямом эфире!) камера выхватила другой самолёт и провела его до самого здания. Это было что-то нереальное. Причём сами дикторы не могли поверить в происходящее и ничего не комментировали. Спустя пару часов показали ту самую видео-запись, сделанную случайно, где видно как влетает первый самолёт. Качество её было гораздо выше, чем на ю-тубе. Всё было отлично видно, никаких ракет там не было. Я хочу сказать, что за пару часов, в такой суматохе, вряд ли кто-то успел бы подделать видеозаписи.
Что касается взрывов, то потом, через пару дней, показывали интервью с каким-то заслуженным инженером - проектировщиком подобных небоскрёбов. Если коротко, то его резюме было таким: да, здания закладывались с расчётом даже (!) на столкновение с самолётом. И ведь они его выдержали! Но: современные самолёты заправляют гораздо большим количеством топлива, а самолёты были почти сразу после взлёта, так что несли с собой максимальный запас "взрывчатого" вещества...

[Razy]

дык право только одно. и оно носит негативный характер.

никто не имеет право наносить ущерб мне и моей собственности.

все остальные права позитивитские, по сути дискриминационные по отношению к тем у кого этого права, данного государством нету.
наприемер. права инвалидов, матерей одиночек.. это типа права только членов профсоюза на пиво.

[Razy]

mat,

я не могу привести строгого доказательства, но между левой картинкой мира и конспирологической картинкой мира есть причинно-следственная связь.

[ilya1972]

есть 2 двд на тему конспирации

[leonid55]

Но: современные самолёты заправляют гораздо большим количеством топлива, а самолёты были почти сразу после взлёта, так что несли с собой максимальный запас "взрывчатого" вещества...

1) Керосин как "взрывчатое вещество"? Всё же поправлю - пожароопасное.
2) Температура горения керосина и выделяемые при этом килолокалории, и мегакалории, необходимые для плавления (на всей протяженности несколько сот метрового здания!!!!) несущих металлических балок (основная официальная причина разрушения здания) - ... ну ей, Б-гу, погуглите, ведь есть же масса статей в сети.
Кстати, это могло бы стать фирменной шуткой некогда славной команды КВН МИСИ - над этой лажей любой выпускник факультета ПГС (промышленного и гражданского строительства) Московского Строительного Университета (ранее - МИСИ) долго и заливисто смеётся, не боясь рискнуть своей "репутацией".
3) Емкость топливных баков Боинг 757 и предыдущих моделей (727 и 737, на которых рассчитывалось здание) очень даже соизмерим. Изменилась (незначительно) аэродинамика самолетов, экономичность и мощность двигателей, и - значительно - системы навигации и безопасности полетов.

Лично я видел это всё в прямом эфире, когда был в Японии. Дело было примерно в 7 вечера, программа новостей вдруг переключилась на Нью-Йорк, и стали показывать этот пожар. Разумеется, это было уже после того, как влетел первый самолёт. Спустя минут 15-20 (в прямом эфире!) камера выхватила другой самолёт и провела его до самого здания.

Я это тоже видел в прямом эфире (часовое время Сиднея и Токио в сентябре совпадает). А т.к. я записывал в это время по другому каналу фильм и все каналы были моментально переключены на прямую трансляцию из Нью-Йорка, то где-то полтора часа записи на кассете у меня до сих пор должны где-нибудь лежать, если жена не "распорядилась". После того, как в сети стали появляться недоуменные вопросы и видеодокументы, я пересмотрел тот прямой репортаж и сравнил с видеосюжетом в сети: угол съемки - разный, т.е. прямой репортаж видимо шел с другой камеры. Но была ли ракета или нет в том случае - не имеет ни малейшего значения! Что за черный здоровенный "ящик" под днищем самолета? Как объяснить столь большое количество прочих "несуразностей"?
"Граждане спрашивают, спрашивают... Но не слышно ответа..." (© Венедикт Ерофеев)

Ребята, ну "разуйте мозги"! Погуглите, посмотрите выложенные видеодокументы и комментарии к ним. Даже если допустить, что часть из этих документов - домыслы, то как интерпретировать вторую, по-прежнему весьма значительную, часть?
То образование, которое получил я (как в универе, так и в аспирантуре), базировалось на двух "слонах": 1) умение за деревьями увидеть лес (т.е. системное мышление) 2) спокойно-ироничное отношение к любым "абсолютным корифеям" и авторитетам и их теориям.
Я не призываю верить/не верить в какие-либо теории, я говорю об элементарном праве любого из нас "аккумулировать информацию и анализировать эту информацию", в данном случае - на основе элементарного здравого смысла, без ранее навязанного средствами масс-медии "алгоритма мышления" по обработке этой информации. Не более.

Сообщение изменено: leonid55 (27 May 2011 - 01:35)

[leonid55]

никто не имеет право наносить ущерб мне и моей собственности.

+100!
Добавлю "и моему сознанию". т.е. никто не имеет право навязывать мне те или иные мыслеформы.
В контексте обсуждения трагедии 11 сентября - это весьма актуально.

[GreifeR]

Я это тоже видел в прямом эфире (часовое время Сиднея и Токио в сентябре совпадает). А т.к. я записывал в это время по другому каналу фильм и все каналы были моментально переключены на прямую трансляцию из Нью-Йорка, то где-то полтора часа записи на кассете у меня до сих пор должны где-нибудь лежать, если жена не "распорядилась". После того, как в сети стали появляться недоуменные вопросы и видеодокументы, я пересмотрел тот прямой репортаж и сравнил с видеосюжетом в сети: угол съемки - разный, т.е. прямой репортаж видимо шел с другой камеры. Но была ли ракета или нет в том случае - не имеет ни малейшего значения! Что за черный здоровенный "ящик" под днищем самолета? Как объяснить столь большое количество прочих "несуразностей"?

А интересно было бы эти записи сегодня посмотреть. Может, оцифруете?

[leonid55]

А интересно было бы эти записи сегодня посмотреть. Может, оцифруете?

Да все официальные и неофициальные видеодоки они уже сто лет как в сети!
Некоторые линки я дал, отталкиваясь от них - можно нарыть еще кучу, если гложет червь сомнения - никому не верьте, ройтесь сами, главное - НЕ ЛЕНИТЕСЬ!!!!
А то просто "Ходить мне лень, удить мне лень, моя фамилия Ленин!" (© Тимур Шаов)

[mat]

А впрочем... давайте займемся "разбором полетов"

Ты действительно хочешь это обсуждать? Ну что же, давай.

Я считаю, что все эти фильмы - подделки, сделанные людьми, которые хотят заработать на лохах, верящих в заговоры. Ты можешь мне точно доказать, что это не так? Ты знаешь имена тех, кто сделал эти записи? Где они находились, на что снимали? Есть подтверждения, что это не монтаж и не комбинированная сьемка? Все ролики выложены в 2006-2008 годах - где они хранились и кто имел к ним доступ? Нужно продолжать? Последний ролик рекламирует сайт, на котором можно купить футболки и т.п. И ты этому веришь? У меня есть в Нью-Йорке хороший мост на продажу и один знакомый банкир в Нигерии.

А теперь по сути нашего спора.

Ну да - я верю. Верю в то, что Земля круглая, что скорость света 300, 000 км/с, что революция была в 1917 году, что если выпить яду, то можно умереть - я лично этого проверять и подтверждать не пробовал. А ты, в отличие от меня - что делаешь ты? "Знаешь"? Ты ведь тоже веришь - людям, выложившим фильмы и написавшим статьи, причем веришь слепо, считая существование фильма достаточным доказательством. Веришь их словам, потому что они "очевидцы" - но ведь глаз человека очень неточный инструмент (если не веришь мне - можешь убедиться сам). Так зачем же заниматься софистикой и демагогией? Ты веришь людям, которые "видели"; я верю людям, которые умеют считать. Каждый находит границы своей веры. Ты веришь в НЛО - а в высадку человека на Луне? А в то, что Земля круглая? Загляни сюда - тоже очень интересная теория, которую невозможно опровергнуть, если не верить официальным доказательствам. С моей точки зрения, твои теории из той же серии и того же уровня.

Наш жизненный опыт и логическое мышление позволяют нам выбирать - во что и кому верить. Я верю в то, что не надо искать сложное решение, когда есть простое. Ты не ищешь легких путей - ну что же, "нормальные герои всегда идут в обход". Только не надо доказывать, что твой путь единственно правильный, а то можно нечаянно свалиться с края плоской Земли - особенно живя в Австралии.

[Razy]

leonid55,

=никто не имеет право навязывать мне те или иные мыслеформы.=

что вы подразумеваете под этими словами?

[leonid55]

Ты ведь тоже веришь - людям, выложившим фильмы и написавшим статьи, причем веришь слепо, считая существование фильма достаточным доказательством.
...
Так зачем же заниматься софистикой и демагогией?

А вот здесь мы вступаем в пространство, вполне четко очерченное уважаемым Majakovski при цитировании точки зрения Льва Рубинштейна.
Если Вы внимательно читали мой пост - я как раз отвергаю ЛЮБУЮ ВЕРУ, и ставлю конкретные вопросы.
Вы отвергаете видеоматериалы? Нет проблем.
Попытайтесь пожалуйста ответить (исходя из Вашего «житейского опыта и здравого смысла» на следующие вопросы:
1) Как возгорание керосина, попавшее в верхние этажи здания, могло расплавить железнобетонные конструкции этого очень высокого здания по ВСЕЙ ВЫСОТЕ ЗДАНИЯ, что и привело (по официальной версии) к обрушению? Это элементарная физика по теории теплообмена для 8-9 класса очень средней общеобразовательной школы (и расчеты в сети тоже есть - погуглите). На помощь "уважаемых бизнесменов" здесь рассчитывать не приходится.

2) Что влетело в Пентагон? Что за дыры в нескольких уровнях стен демонстрируются на фотографиях, выложенных в сети? Где двигатели и крылья "самолета"? (по официальной версии - "прогорели"). Это сверхжаропрочные самолетные двигатели-то? Если это - так, то что Вам мешает присоединиться к последователям теории "плоской земли"?

3) Как можно по мобайлу переговариваться с движущегося самолета (еще одна "инновация" в физике)

4) Как дикари, обучавшиеся несколько недель управлению одномоторной легкой "Сесной", могли так ловко проложить маршрут очень непростого многомоторного самолета и точнехонько вогнать самолет в здание?
В возможность всего этого можно действительно - только "верить".

Вопросы - вполне конкретные и их можно продолжать и продолжать.
А ответы - ... Вот то-то и оно.
Вера или неверие - это "для девочек". А здесь - уж очень неудобные факты, я уже не касаюсь видеоматериалов.

А давать вместо ответов забавные ссылки? Типа "Если ты так думаешь, то ты такой же "плоский""?
Ну дык подобные методы "аргументации" мы все давно "проходили мимо":
Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на «ты», сказать: «А вот это не твоего собачего ума дело», и ваш партнёр смягчится, как ошпаренный. (© Михаил Жванецкий)
Проводить аналогию, что если я не верю официальной версии трагедии, это все равно, что верить в теорию плоской земли – это слабовато, это - не аргумент. Разве что «забавы для».

подделки, сделанные людьми, которые хотят заработать на лохах

Меркантильный интерес? Это уже интересно, хотелось бы услышать СЕРЬЕЗНОЕ пояснение - как? Как можно заработать на видеоматериале, выложенном для свободного доступа и на который никто не предъявляет свой копирайт???? Это уже "антибизнес".
Более того, кому нужны эти видеоматериалы, кроме людей, которым не надо объяснять, какая грязь - политика, в которой нет запрещенных приемов, которые прекрасно понимают, что на этой планете цена нефти гораздо выше цены человеческой крови (а это массовое убийство, как и одиночное убийство JFK, "ногами растет" как раз из нефтяных интересов. Кстати, в той истории "благоразумной публике" все тоже объяснили "психопатом-убийцей", и серьезная комиссия, возглавляемая "очень уважаемым" сенатором Уорреном согласно кивнула: "Нет никакой конспирологии, есть псих-убийца". Стрелял одновременно с двух мест? А где свидетели? Кто? Ах, уже умер? И этот? Уже утонул? А этот погиб в автомобильной аварии? Ай-яй-яй! Ну и где у обвинения, выдвигающего версию о заговоре, свидетели и доказательства? Мобильники и видеокамеры еще не изобретены? Вот и изобретайте, а потом мы посмеемся и над этими "доказательствами". Сопоставление этого события с убийством JFK гораздо ближе по теме, чем глупый ассоциативный пример про "плоскую землю").
Но людей, пытающихся разобраться в происходящем (нет, не протестующих, а просто желающих разобраться и ставящих "неудобные" вопросы) - едва ли 5% на этом шарике. Остальным 95% истинным лохам - всё это просто по фигу, гораздо проще повестись на объяснение для этих самых лохов - это "конспирология", и всё - в сознании включается красный цвет, дальнейшее осмысление - тут же закрывается "шторками", внутренний голос услужливо шепчет: "Не лезь! А то придешь к ТАКИМ выводам! А оно тебе надо? Спи спокойно, дорогой товарисч!"

Так что кто из нас занимается софистикой и демагогией?

Наш жизненный опыт и логическое мышление позволяют нам выбирать - во что и кому верить.

Жалко Razi эту тему обошел, он бы Вам объяснил, что такое "жизненный опыт".
Верят imho слабаки (им так проще), сильные стараются УЗНАТЬ и не боятся, вопреки "жизненному опыту" ставить нелицеприятные вопросы, даже если за них можно получить по голове.

PS. Чего-то мне как-то скучно стало, похоже по кругу пошли.

Сообщение изменено: leonid55 (27 May 2011 - 06:25)

[mat]

Это элементарная физика по теории теплообмена для 8-9 класса очень средней общеобразовательной школы

То есть, по твоему, чтобы рассчитать прочность здания достаточно знаний "8-9 класса очень средней общеобразовательной школы"? А зачем же тогда люди учатся в университетах и аспирантурах, если любой старшеклассник может это посчитать? И ты действительно веришь, что эти рассчеты правильнее, чем те, которые сделаны профессорами-специалистами? Извини, ты не веришь, ты "знаешь".

Что за дыры в нескольких уровнях стен демонстрируются на фотографиях, выложенных в сети?

И кто-же делал эти фотографии? Ты точно "знаешь", что это не подделка? Потому что это сказал не специалист, а "случайный прохожий"? Который заодно понимает в "сверхжаропрочных самолетных двигателях"? Ну тогда конечно - это не выдумки специалистов, а самые настоящие факты.

Как можно по мобайлу переговариваться с движущегося самолета (еще одна "инновация" в физике)

А как можно по мобайлу переговариваться из движущейся машины? Ты мне можешь обьяснить в чем разница? Как это нарушает законы физики? Очень любопытно.

[leonid55]

А как можно по мобайлу переговариваться из движущейся машины? Ты мне можешь обьяснить в чем разница? Как это нарушает законы физики? Очень любопытно.

Да, действительно пошли по второму кругу. Я же уже писал про скорость движения в 400 км.час, ограничивающую возможность подключения к оператору (т.е очень неусточивый сигнал, программа по обработке сигнала мобильником начинает "прыгать" с обработки сигнала от одного оператора к другому, т.е.как бы "сходит с ума"). А при более 400 км.ч - сигнал оператора вообще перестает распознаваться. Вы что, в самолете никогда свой мобильник не включали???
Консультации в области школьного курса физики - это не ко мне.
"Учиться, учиться и учиться!" любезнейший.

Сообщение изменено: leonid55 (27 May 2011 - 06:40)