46 ответов в этой теме

[Sasha]

Кстати, забыл написать - нам в школе рассказывали, что, благодаря популярности романа "Цитадель", в Англии была проведена реформа здравоохранения. Насколько это было советским преувеличением - судить не берусь.

[egor]

Вы всерьёз думаете, что если дадите много денег высокооплачиваемому врачу, то получите гарантированное здоровье?

Я всерьез думаю, что если хороший врач просит за свои услуги деньги, то он со временем непременно станет высокооплачиваемым и наоборот...если высокооплачиваемый врач плох, то со временем он останется без клиентуры. Вот так должно быть как то и лично я таки нашел хорошего врача, который мне помог и я дал ему денег (а он денег не взял и вышло не удобно )

[egor]

А как становятся ВЫСОКООПЛАЧИВАЕМЫМИ врачами Вы вобще-то представляете?

Думаю, что очень по разному. но меня то не интересует отгадка на вопрос-Как стать высокооплачиваемым плохим врачем? Мы говорим о том, может ли таковым стать врач хороший. Или вы настаиваете, что все хорошие врачи всенепременно малоимущи? Уверяю вас, что это заблуждение.
Я вообще стараюсь избегать обобщений и не люблю мыслить масштабами государства. Мой опыт сильно частный и мнение соответственно очень личное.

[GreifeR]

российская модель медицины сегодня копирует наихудшую в мире - американскую.

уточню: не копирует, а пародирует.

С уточнением согласен.

GreifeR, а есть у Кронина и другая книга про английского врача - там всё иначе и позитивнее
Называется "Путь Шэннона" (продолжение романа "Юные годы" - его нас в английской школе заставляли читать... )
(он сам был врачом - эта дилогия отчасти автобиографична)
Это был оффтоп

Sasha, спасибо за информацию.

Вы всерьёз думаете, что если дадите много денег высокооплачиваемому врачу, то получите гарантированное здоровье?

Я всерьез думаю, что если хороший врач просит за свои услуги деньги, то он со временем непременно станет высокооплачиваемым и наоборот...если высокооплачиваемый врач плох, то со временем он останется без клиентуры. Вот так должно быть как то и лично я таки нашел хорошего врача, который мне помог и я дал ему денег (а он денег не взял и вышло не удобно )

egor, Вы сами себе противоречите. Вам непонятно, почему хороший врач не взял у Вас деньги? Да потому что он хороший, а это вовсе не синоним высокооплачиваемому. Хорошие врачи - это по определению, по образу мыслей - не бизнесмены. Вам этого, наверное, не понять.
А как становятся высокооплачиваемыми врачами, и что после этого происходит с хорошими врачами очень правдиво показано в "Цитадели". Посмотрите хотя бы фильм, иначе дальше наша дискуссия бесполезна.

Сообщение изменено: GreifeR (02 May 2011 - 15:11)

[egor]

Вам непонятно, почему хороший врач не взял у Вас деньги?

Разве я сказал, что мне сие не понятно?
Должен ли я понимать вас так, что все без исключения врачи высокооплачиваемые, всенепременно плохи? Это противоречит как моему опыту, так и здравому смыслу, но всяко в жизни бывает.

[GreifeR]

egor, "Цитадель" посмотрите. Может, поймёте...

[egor]

Да меня интересует ваше мнение. Мнение конкретного человека, компетентного именно в делах врачебно-Российских. Думаю, что и многим форумчанам, это было б любопытно. Впрочем это не причина не смотреть рекомендуемый вами фильм.

[GreifeR]

Да меня интересует ваше мнение. Мнение конкретного человека, компетентного именно в делах врачебно-Российских. Думаю, что и многим форумчанам, это было б любопытно. Впрочем это не причина не смотреть рекомендуемый вами фильм.

Хорошо, попробую ответить.
Итак, взгляд на проблему изнутри. Моё мнение.

Прежде всего хочется заметить, что Медицина с большой буквы (а мы говорим о настоящих, хороших врачах) - это искусство, а не сфера услуг, регулируемая Законом о правах потребителей. А сегодня юридически это так. Но у Гиппократа (да и позднее) - ИСКУССТВО врачевания!
И это правильно. Слишком многое зависит от клинического мышления врача, его чутья и опыта. Наконец, просто от таланта! Для хирурга и представителей экстремальной медицины - ещё и от соответсвующих морально-психологических качеств и просто хороших рук. Никакими стандартами оказания помощи это регламинтировать нельзя.

Вот скажите - все талантливые художники - высокооплачиваемые? А композиторы? А писатели? При жизни, я имею в виду. Все они живут и поступают, работают так, как поступают и работают. Потому что иначе не могут. И не думают в первую очередь о прибыли. Когда начинают думать - становятся халтурщиками. Сбиваются на это поначалу незаметно, но назад пути уже нет.
Талантливый врач почему должен от них отличаться?

А ведь врач ещё и с людьми дело имеет, а не с красками или бумагой.
Скажите, врач при первом знакомстве с Вами, на первой консультации, о чём должен думать в первую очередь: о том, как вам лучше помочь, или как из вас побольше дохода извлечь? Вам бы как хотелось? А врачу?

А врачи бывают разные. Приходилось встречаться с таланливыми хирургами, простыми терапевтами и педиатрами, не облечёными званиями и регалиями, который были очень хорошими специалистами, многим помогали, а вот деньги брать стеснялись. Искренне, а не от опасения быть пойманными на взятке. Захотят - поймают любого. Даже того, кто не брал никогда. Когда прокуратуре для отчётности дел не хватает, устраивают такие провокации. А потом трубят в СМИ, клеймят позором. Чего-то они крупных чиновников так не клеймят... Но я отвлёкся.

А бывают вальяжные спецы в дорогих частных клиниках. Как правило - профессора или доценты кафедр, совмещающие там с целью легального получения дохода. Это было бы неплохо. Проблема только в том, что звание профессора вовсе не гарантирует, что он ВРАЧ хороший. Он лечить может совсем почти и не умеет, он только учит других. Хотя бывают, БЫВАЮТ исключения. Но - чаще исключения, к сожалению. Среди медиков ходит устойчивое понятие, что больному лучше попасть на операцию к опытному знающему хирургу в ЦРБ, чем к профессору в крупную клинику. Шансов на благополучный исход больше. И это истинная правда!

Дальше. Где могут работать высокооплачиваемые врачи? Правильно, в частных клиниках. Не в бюджетных же!
А главный врач/директор такой клиники чем озабочен? Доходами! Скажете, ещё и репутацией? Ну это да, но доходами - в первую очередь. Лет 5-7 можно в любом случае продержаться, а там закрыться и открыться под другим названием. Ну это на крайний случай.
Неоднократно сталкивался с тем, что в частных клиниках больным назначают совершенно излишние дорогостоящие обследования. Но это ещё полбеды. Всеобщая практика - это фальсификация данных обследований с целью "раскрутить" пациента на дорогостоящее вмешательство. Скажем, на операция, без которой можно вполне обойтись. А в ряде случаев - которая вообще не нужна! Нечего там оперировать, но больного убеждаю, что нужно обязательно.
Если он пойдёт к другому врачу в этой клинике, тот вынужден будет подтвердить выводы коллег. Или там не работать. Представьте, какого морального облика люди там остаются?
Можно, конечно, пойти в другую частную клинику. Тогда возможны варианты. Но результаты анализов и рекомендации в первой клинике будут на бумаге сформированы очень хитро. Можно так истолковать, а можно и не совсем так. Главное вам скажут на словах. Не дураки же там работают, а специалисты. В отличие от Вас. Как, в другой клинике сказали, что операция Вам не нужна? А кто Вам говорил, что она нужна обязательно? Мы? Вы что-то не так поняли. Она ВОЗМОЖНА. И вообще, почему вы верите тем врачам и не верите нашим? А правда - почему? И что делать? Идти в третью клинику? Можно. И надеяться, что там порядки другие.
Вот только, если там порядки будут другие, она долго не просуществует - разорится. Ну или прикроют её административным ресурсом. Нечего выпендриваться и мешать людям деньги зарабатывать.

Существуют, конечно, счатливые исключения. Врачи от Бога, настоящие специалисты и люди широкой души, которые смогли как-то в этом мире выжить, сохранить себя, создать коллектив единомышленников. Чаще всего они работают всё-таки в бюджете. Надо только, чтобы с начальством повезло.
Но существуют и работают они наперекор сложившейся системе. В итоге или спиваются, или уходят из профессии, или просто рано умирают. К сожалению.
Но остаются в памяти тех, кому они помогли в трудную минуту.
Одному такому хирургу, врачу от Бога, я обязан жизнью. Я понимаю это очень чётко, т.к. сам врач. Если бы не его золотые руки - я бы сейчас ничего не писал. Он смог на какое-то время организовать хорошее отделение в государственной больнице, подобрать талантливых помошников. А так как к нему обращались и сильные мира сего - его было приказано не трогать. Он лечил, как хотел. Бомжей и простых людей оперировал бесплатно, с "новых русских" мог взять деньги. Большая часть из которых шла на его отделение, на ремонт, оборудование. Многоэтажного коттеджа не построил, квартиры в Москве не нажил. Погиб, не дожив до 57 лет. Разбился на машине. И это закономерно. Нельзя долго существовать вопреки системе.

Грустно это всё.

[Mara]

GreifeR, большое спасибо за пост

[Iriska]

GreifeR, Ваш пост заставил меня вспомнить свое недавнее пребывание в клинической больнице города Москвы, куда я приехала практически без признаков жизни. Нет, не так, если быть верной, без признаков дыхания
Мне, ангелы мои, спасибо вам, мне везет на врачей и на больницы. Меня скорая привезла в 23-ю. больницу города Москвы, которая по пульманологии считается лучшей. А когда я выкарабкалась и стала общатья с людьми, так они мне сказали, что денег давали, чтобы их в 23-ю отвезли, а не куда-то там еще.
Мне везет, я не давала денег.

Теперь о врачах.
С врачом тоже повезло. Врачи, они как дети люди, а люди как птицы.
Они тоже там видят своих пациентов, какую пургу кому можно прогнать тоже видят. У меня была интересная вешь на этой почве. Когда лечащий врач понял ху есть кто из пациентов, а завотделения нет. Это было отдельное шоу. Рассказывать подробности - это так долго, да и интересно только знакомым моим. Так что... не стану.

GreifeR знает о чем пишет. У меня еще и врачей есть знакомых, так что я не только как пациент.
Вобщем, я нашим врачам, работающим на маленькой зарплате, но не перестающим отличать добро от зла, не прекращающим быть прекрасным клиницистами - я всем кланяюсь в ноги. Потому что мы все борзые при здоровьи, а как че - так лечить нас будут они, люди в белых халатах. И мое личное мнение, что в клинических многопрофильных больницах врач, даже посредственный, способен более правильно поставить диагноз только потому, что у него наличие клинических картин более обширное, по сравнению с гламурным у нас платным медобслуживанием.

[GreifeR]

Mara, Iriska, спасибо на добром слове!

[Iriska]

Mara, Iriska, спасибо на добром слове!

И вам, врачам, дай бог здоровья и счастья.

[Lancet]

Я всерьез думаю, что если хороший врач просит за свои услуги деньги,

"коли доктор сыт, так и больному легче" (с)Формула Любви

а чего мы все про докторов? А как с инженерАми?

[egor]

а чего мы все про докторов? А как с инженерАми?

Ну, поскольку на докторах я прокололся, доложу о бухгалтерах, еще и в свете того, что Марочка сказала о молодых выходцах из институтов.
Видится мне ситуация вот так. Приходит молодой, но сильно переспективный специалист на рынок Российского труда и видит (слышит), что бухгалтера нужны всюду и плотят им сильно много, ибо овес нынче дорог а бухгалтер винтик необходимый практически всюду. Идет он орел наш по обьявлению туда, где ну очень нужон и бац....не берут его хорошего. Требуют окоянные опыт работы и это ясно тоже. Кому нужон специалист, который ни хрена акромя конспектов не знает и не умеет. И вот тут выхода два. Либо идти рядовым экономистом в плюгавую контору на мааахонькие деньги и кровью (потом, лишениями)нарабатывать тот самый опыт либо.... в менеджеры и жить с полной уверенностью, что всё врут про Россию и работы в ней бухгалтерам нет.
На этой почве меня никто не переспорит, ибо тут то я уверен в том, что говорю.Кстати...таки сплошь и рядом встречаем молодых бухгалтеров. Кое где берут молодых выпускников а дальше все от них зависит. Не боги горшки обжигают люди добрые. Ей богу не боги.
Почему мне кажется, что ситуация в других отрослях схожая?

[Sasha]

Почему мне кажется, что ситуация в других отрослях схожая?

Ну, например, потому, что Ланцет спросил про инженеров, а ты ответил про бухгалтеров - ну почти про менеджеров.
Но не может же вся страна, чтобы "жить достойно", работать менеджерами, бухгалтерами, юристами и директорами!

[Mara]

Но не может же вся страна, чтобы "жить достойно", работать менеджерами, бухгалтерами, юристами и директорами!

Не может, есть и другие специальности. И не все живут "недостойно". Как и везде. ИМХО.

[Sasha]

Не может, есть и другие специальности. И не все живут "недостойно".

Я правильно понял, что инженеры (вопрос был задан о них) в список этих специальностей не входят?

Я ведь вот о чём - Егор уверяет, что если все начнут самоотверженно и старательно работать по своей специальности, то у всех всё получится. Мой опыт (90х годов и нынешний - я имею рабочие дела в России) показывает, что основного заработка многим талантливым научным сотрудникам, инженерам, врачам не хватает, и они по-прежнему (как и в 90е) ищут его на стороне. Очень часто этот заработок ни имеет никакого отношения к их основной рабочей деятельности и даже специальности, и он сильно превышает их зарплату. Как следствие - то самое падение производительности труда, о котором писала Масок.

Сообщение изменено: Sasha (03 May 2011 - 10:55)

[GreifeR]

Мой опыт (90х годов и нынешний - я имею рабочие дела в России) показывает, что основного заработка многим талантливым научным сотрудникам, инженерам, врачам не хватает, и они по-прежнему (как и в 90е) ищут его на стороне. Очень часто этот заработок ни имеет никакого отношения к их основной рабочей деятельности и даже специальности, и он сильно превышает их зарплату.

В самую точку! Именно так всё и обстоит.

[Stresha]

Я ведь вот о чём - Егор уверяет, что если все начнут самоотверженно и старательно работать по своей специальности, то у всех всё получится. Мой опыт (90х годов и нынешний - я имею рабочие дела в России) показывает, что основного заработка многим талантливым научным сотрудникам, инженерам, врачам не хватает, и они по-прежнему (как и в 90е) ищут его на стороне. Очень часто этот заработок ни имеет никакого отношения к их основной рабочей деятельности и даже специальности, и он сильно превышает их зарплату. Как следствие - то самое падение производительности труда, о котором писала Масок.

Да-да, именно не хватает. И не всегда есть возможность приработка на стороне.
Иллюстрация. Буквально пару месяцев назад у меня на глазах разыгралась очередная драма ухода из академической науки. Молодая барышня-историк, специалист по латинским рукописям, была вынуждена уйти из аспирантуры и с работы в профильном институте по причине банальной нехватки денег на жизнь. Считаем: 4000 основная ставка + 2300 доплата за какое-то совместительство + небольшой процент за знание трех иностранных языков - подоходный налог. Итого набегало что-то около 7500. Гранты по молодости лет ей не дали. Переводы с латыни и древнегерманского попадались очень редко. Латинские рукописи, которые она как сертифицированный эксперт имеет право атрибутировать и оценивать, в России на аукционы выставляются крайне редко. У девушки на руках полупарализованный отец и брат-школьник. Вопрос: как долго она должна была бы ждать повышения з/п, чтобы стать высокооплачиваемым специалистом при том что высококвалифцированным специалистом она уже и так является? Как ей прожить до этого счастливого времени золотого дождя? Сейчас барышня взяла кредит и учится на бухгалтера, хотя данную профессию не любит, и пошла работать сметчиком в строительную контору, где ей платят 15 000.
Когда-то я сама, историк, спец по древнерусским и старославянским текстам, ровно по таким же причинам тоже забросила диссер, аспирантуру, работу в историческом архиве и науку. Если у тебя нет депозита в банке, обеспеченных родителей или супруга, но при этом хочется отличаться от бомжей в одежде и домашнем меню, то в большой науке тебе ловить нечего.

[Laranika]

Про инженеров. Украине, например, они практически не нужны, из-за наличия отсутствия производства. Всю производственную базу уничтожили, а очень небольшое количество инженеров, что имеют работу по специальности, погоды не делают. Инженеры советской выучки, имеющие хорошее базовое образование, переквалифицировались, кто более успешно, кто менее.

Сообщение изменено: konstantin68 (07 May 2011 - 03:30)

[GreifeR]

Кстати, забыл написать - нам в школе рассказывали, что, благодаря популярности романа "Цитадель", в Англии была проведена реформа здравоохранения. Насколько это было советским преувеличением - судить не берусь.

Фильм раздаётся здесь:
ЦИТАДЕЛЬ / The Citadel (1938)

[balmi]

Ничего себе темка про Путина всходы дала! А модер местный ещё выёживался, мол, не надо, обиды кругом чую. Вона, третья тема, как родная, заплывает! Покруче всех остальных мудовых рыданий вместе взятых будет!

Прямо, "Театральный роман":

- Нет! Кооператор из Тетюшей... Максудов, не теряйте времени, -
шептал Агапенов, - жалеть будете. Такой тип поразительный! Вам в ваших
работах он необходим. Вы из него в одну ночь можете настричь десяток
рассказов и каждый выгодно продадите. Ихтиозавр, бронзовый век! Истории
рассказывает потрясающе! Вы представляете, чего он там в своих Тетюшах
насмотрелся. Ловите его, а то другие перехватят и изгадят.(с)