С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сегодня эта программа выходит на месте программы Евгении Альбац, которая в некотором отпуске, и мы решили рассмотреть проблему, которая могла бы быть рассмотрена. После всего, что было сказано о границах Израиля 1967 г., решении об образовании Палестинского государства, решении Ближневосточного вопроса, думаю, есть о чем поговорить - о Иерусалиме и всем комплексе вопросов, что мы сегодня и сделаем с нашими экспертами:
Евгений Сатановский - президент Института Ближнего Востока,
Зэев Ханин - из университета Бар-Илан и
Александр Шумилин - директор Центра анализа ближневосточных конфликтов, и с некоторых пор наш активный блогер – когда пошли революции в Северной Африке и на Ближнем Востоке, - за что ему большое спасибо.
Насколько важно было заявление Барака Обамы, рассмотрение этого заявления, насколько эта идея сенсационна для американской политики, для решения проблем Ближнего Востока с американской точки зрения - упоминание границ 1967 г.?
Е.САТАНОВСКИЙ: Мало ли глупостей говорят американские президенты? – на то в США и демократия. Когда то, что они говорят, зашкаливает с точки зрения Конгресса, избирателей, они перестают быть президентами и, похоже, что Обама пошел по этому пути – по пути одноразового президентства. Вообще говоря, границы 1967 г. – это предложение США уйти к границам с Конфедерацией 1761 г. Наша поддержка этого предложения – это идея о том, что мы, - что? Уходим из Курил и из Пруссии? Вот японцы-то порадуются.
С.БУНТМАН: Не слишком ли смелые аналогии?
Е.САТАНОВСКИЙ: Гораздо менее смелые, чем вы себе даже это представляете, потому что, в конечном счете, представить себе, как мы, если мы так будем развиваться – не то, что с Курил уйдем, а и много чего еще потеряем, я могу представить себе, что кто угодно, включая американцев, заставит израильтян вернуться к границам 1967 г., или отдать Иерусалим, достаточно бессмысленно.
А.ШУМИЛИН: Начнем с высказывания Обамы насчет 1967 г. – это не такая уж редкость, поскольку были и другие президенты, которые это упоминали. По большому счету, если всмотреться и вслушаться в речи предыдущих президентов, то у всех у них эта дата, так или иначе, фигурировала. Но вопрос главный - так или иначе. Мало кто из президентов пытался призывать к отходу к границам 67-го года – именно в такой формулировке.
С.БУНТМАН: «Мало кто» - кто-то пытался?
А.ШУМИЛИН: А как же? «Дорожная карта» - это все у нас было. И это попытался сделать Обама в своей жесткой первичной формулировке в рамках своей ближневосточной речи. Но потом, спустя два дня, он ушел на более общепринятую формулировку, в том числе, в США, а именно: решение проблемы на базе границ 67-го года. То есть, не отход к границам.
С.БУНТМАН: Он почти сразу сказал, что как основа – границы 67-го года.
А.ШУМИЛИН: Но не сразу, а выступая перед представителями израильского лобби (в США) он уточнял, несколько раз это повторил - «на базе границ 67-го года». И в этом смысле трудно себе представить, чтобы кто-либо из западных лидеров сильно возражал против такой формулировки.
Е.САТАНОВСКИЙ: Премьер-министр Канады – только что. Но у них все еще следуют ленинской формуле о политической проституции. Есть и принципиальные люди.
А.ШУМИЛИН: Нет, он возражал против первичной формулировки.
С.БУНТМАН: Усилиями премьер-министра Канады не вошли никакие формулировки в резолюцию.
А.ШУМИЛИН: Да, вообще была снята цифра «1967 г.» благодаря его усилиям - это редкое явление для современной политической международной жизни. А проблема серьезная, и мы ее обсудим сегодня, конечно.
З.ХАНИН: Наверное, от меня ожидается представить израильскую точку зрения на этот счет.
С.БУНТМАН: Вашу личную, прежде всего. Не думаю, что у всех в Израиле одна и та же точка зрения.
З.ХАНИН: Скорее, наоборот - в Израиле солидаризироваться с какой-то линией считается худшей формой политического поведения. Если ты, не дай Б-г, что-нибудь сказал хорошее о правительстве, которое в данный момент тобой управляет, это значит, что ты некорректно оцениваешь ситуацию. Но в любом случае я полагаю, что, наверное, выражу некоторое консенсусной мнение, которое существует в Израиле - в обществе, истэблишменте, интеллектуальной элите, если отмечу, что сам по себе термин «границы 1967 г.» чрезвычайно проблематичен – и в политико-дипломатическом смысле, и с точки зрения безопасности, и в юридическом смысле. В юридическом смысле это никакая не граница, это линия прекращения огня – там закончились военные действия в момент окончания войны, которую мы называем Войной за независимость, а в мире называют Палестинской войной, или Первой арабо-израильской войной. Да, эта линия стала некоторым субъектом международных отношений в тот момент, когда на Родосе в 1949 г. прошлого века было заключено соглашение о перемирии, которое не переросло в полноценные мирные договора, соглашения между Израилем и арабскими странами. Это - линия прекращения огня. Так уж получилось, справедливо или несправедливо, правильно или неправильно, - международно-признанными границами являются колониальные послевоенные границы – вот так колониальные империи разделили территорию стран, которыми они управляли - эти границы, как в Африке. Все помнят карту Африки, где линеечкой было расчерчено, которые пересекают границы этнических групп, нардов, и так далее – точно так же и на Ближнем Востоке.
Так что единственным в полном смысле слова, полноценными, международно-признанными в юридическом смысле границами являются колониальные границы между британским мандатом на Западную Палестину и Восточную Палестину, нынешняя Иордания, между британским мандатом и колониальным протекторатом Сирией и, соответственно, Израилем и Ливаном, и Египтом - и тому подобное. Граница – ту, которую называют некорректно границей 1967 г., или «зеленой чертой», как мы ее называем – это некоторая линия прекращения огня, разъединение сил в результате неурегулированного этнического или этно-национального конфликта внутри одной из осколков британской колониальной империи.
С.БУНТМАН: Она не урегулирована до сих пор.
З.ХАНИН: Да, именно поэтому.
Е.САТАНОВСКИЙ: Индия и Пакистан – там много таких.
З.ХАНИН: Индия и Пакистан договорились в итоге.
С.БУНТМАН: Аналогии есть – например, не договорились с Курилами, но не с Восточной Пруссией – там есть принятые международные решения.
Е.САТАНОВСКИЙ: Которые кем-то приняты, а кем-то - нет.
З.ХАНИН: В отношении Курил тоже есть некоторые международные соглашения.
Е.САТАНОВСКИЙ: Объясните беженцам, которых мы оттуда выбили – вообще из Восточной Европы было выбито 12,5 млн. немцев, два миллиона было перебито по дороге – вы этим людям, которые, правда, ничего не предъявляют, ведут себя конвенционально, - объясните, в чем разница между их правами и правами палестинских беженцев. И почему эта разница есть.
С.БУНТМАН: Была важная и характерная деталь для развития Европы послевоенной - то, что сказала Меркель 1 сентября 2009 г. на Вестерплатт - она говорила про силезских и судетских немцев. Она сказала «мы сами виноваты», а потом любопытную фразу: «мы безмерно благодарны этим людям, которые внесли огромный вклад в строительство послевоенной демократической Германии и интегрируются в Германию».
Е.САТАНОВСКИЙ: Я буду безмерно благодарен палестинцам Москвы, которые внесли безумный вклад в строительство новой России. Спасибо.
С.БУНТМАН: Это другой случай.
Е.САТАНОВСКИЙ: Это точно. Потому что о палестинцах говорит весь мир, и в ООН у них отдельное, по специальному режиму работающее ведомство, а у всех остальных беженцев планеты, которыми занимается Верховный комиссариат ООН, другое, которое не дает им и доли тех прав, которые получили палестинцы. И именно потому, что в случае с палестинцами мы имеем Израиль, с которым почему бы не помиротворствовать? А как вы будете миротворствовать в джунглях и горах Азии и Африки, это еще большой вопрос.
З.ХАНИН: Это вполне корректное уточнение. Есть совершенно отдельные беженцы - палестинские арабы – это тот случай, когда статус беженца передается по наследству. Ни одна другая группа беженцев такой привилегии не имеет. Сегодня подрастает четвертое поколение людей, именующих себя потомками палестинских беженцев, и никто не вспоминает о том, что Израиль принял порядка 700 тысяч беженцев из арабо-мусульманских стран, и эти люди не считались беженцами уже в первом поколении, не говоря уже о втором, третьем и четвертом. Так что произошел некоторый обмен населением, когда территорию Израиля покинуло около 600 тысяч палестинских арабов – в результате войны, которая была начата не Израилем – понятно, Израиль не признает свою моральную ответственность за возникновение проблемы палестинских беженцев.
С.БУНТМАН: Вы имеете в виду 1948 г.
З.ХАНИН: Да. Тема границ 1967 г. бессмысленна в политико-дипломатическом смысле, потому что никогда не было государства, созданного палестинскими арабами – они отказались от возможности, которая была предоставлена резолюцией ООН. Абу Мазан недавно опубликовал большую статью в «Нью-Йорк-Таймс», которую все теперь цитируют, - он там умолчал, или не посчитал важным отметить, существенный факт – он вспомнил, что такое решение ООН было принято, и два государства должны были быть созданы, Израиль был создан, но не было создано Палестинское государство. Он, наверное, не посчитал очень важным объяснить, почему оно не было создано. Прежде всего потому, что сами палестинские арабы и их покровители не приняли план раздела и попытались силой уничтожить государство Израиль.
Поэтому на сегодняшний день на территории к западу от реки Иордан нет другого суверена, кроме государства Израиль. Внутри «зеленой черты» как-то международное сообщество привыкло его считать суверенным, а за «зеленой чертой» - оккупантом, но в любом случае, другого суверена нет, поэтому тема границы 1967 г. бессмысленна. И третий важный момент – эта граница не обеспечивала Израилю безопасность. Если бы за «зеленой чертой» находилась демократическое либеральное арабское государство, следующее принципам либерально-демократического, свободного и гуманного устройства, тогда все это можно было бы обсуждать.
Е.САТАНОВСКИЙ: Или хотя бы соглашениям Осло.
З.ХАНИН: Да, которые не подписаны. На сегодняшний день уход к «зеленой черте» означает серьезный ущерб израильской безопасности. Наверное, это активно поддержали бы те, кто сознательно или подсознательно хотели бы, чтобы Израиль исчез с политической карты, но самим израильтянам это не кажется продуктивным.
А.ШУМИЛИН: Хотел уточнить, - когда Зэев говорил о беженцах, это такая картинка - в момент наступления арабских войск в 1948 г. руководство и командование этих войск призывало, и это документально доказано, - население арабских деревень покидать свои места с тем, чтобы освободить эту территорию для боевых действий.
З.ХАНИН: Хорошо, что мы не на американском или английском радио. Сразу бы толпа стала кричать про израильскую пропаганду.
А.ШУМИЛИН: Сейчас опубликовано очень много исторических материалов на эту тему.
С.БУНТМАН: Сразу скажем – есть пропаганда и пропаганда, но мы должны соотноситься с проверяемой информацией.
А.ШУМИЛИН: Дело в том, что среди проверенной информации не только это, но и все события в Беер-Ясин, которые преподносятся в совершенно антиизраильском ключе, и масса других случаев – картина пестрая, но было и такое – что касается беженцев. Если вернуться к идее 1967 г.. – сложился такой международный консенсус, что нет другого варианта решения проблемы, и оформлено это в рамках резолюции 242, - как только вернуться к этим зеленым линиям – несмотря на то (о чем говорил Зэев) – что они не обеспечивают безопасности, не соответствуют никаким международно-правовым предыдущим документам. Но был введен принцип недопустимости захвата территорий путем силы, оформлен резолюцией 242 в 1967 г., и эту резолюцию взяли за основу для размышлений о вариантах дальнейшего урегулирования. И с появлением впоследствии идеи создания палестинского государства.
Но на тот момент, когда принималась эта резолюция со всеми базовыми принципами, которые, по идее, должны работать и сейчас, тогда обстановка в регионе была совсем иной.
С.БУНТМАН: А что иное?
А.ШУМИЛИН: Можно сказать обобщенно - и Палестина и арабские страны относились к Израилю негативно и говорили откровенно, что…
Е.САТАНОВСКИЙ: Резолюция на самом деле не действует по простой причине - ее тоже не принял арабский мир, знаменитый принцип «Трех нет» - нет переговорам, нет признанию. Здесь проблема палестинского вопроса в том, что палестинцы никогда не упускают шанса упустить шанс. Если бы были приняты предложения 30-х гг., а они были приняты в рамках Лиги наций, территория, которая была отведена под Палестинское государство, была бы куда больше.
З.ХАНИН: Примерно вдвое больше.
С.БУНТМАН: Почему этого не произошло?
Е.САТАНОВСКИЙ: Потому что люди не хотели этого делать в 30-е, 40-е, 60-е. Строго говоря, резолюция, если бы ее приняли в 70-м, была бы замечательной. Сегодня это давным-давно анахронизм, за эти 44 года поменялось практически все, включая демографию и ситуацию в регионе. А почему – надо спрашивать не нас. Если бы здесь сидел сейчас саудовский монарх, эмир Катара и руководитель Палестины, мой добрый старый знакомый Абу-Мазан, может быть они, если бы захотели, и ответили, почему. Боюсь, что они не очень захотят.
З.ХАНИН: Никто в тот момент не был готов из наших нынешних арабских партнеров, официальных и неофициальных, и уже совсем враждебных, - не готов был принять как таковой принцип раздела западной Палестины. Восточная Палестина стала Иорданским Хашемитским королевством, а западная - сама по себе идея, что она должна быть поделена между кем-то, была неприемлема.
С.БУНТМАН: Прерываемся на три минуты, и во второй части нашей программы перейдем, собственно, к Иерусалиму.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Продолжаем программу. В студии – Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, Зеэв Ханин, преподаватель отделения политических наук Университета Бер-Элан и Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов. Вопрос от Максима: «Почему именно сейчас Обаме надо было об этом говорить?»
З.ХАНИН: Ответ на этот вопрос более или менее понятен – администрация Обамы пришла в Белый дом, в Госдеп, в остальные исполнительные американские структуры с некоторой идеей «перезагрузки» отношений с арабским миром. С точки зрения нынешней американской администрации это должно было помочь выполнить два важных внешнеполитических обещания Барака Обамы – закрыть афганскую и иракскую тему. Иракская тема должна была быть, с их точки зрения, видимо, закрыта путем вывода американских войск вне зависимости от того, что там происходило – то есть, по любому выводить оттуда войска, но с тем, чтобы не оставить там вакуум, который бы активно стали заполнять иранцы и иные террористические сети. Им нужно было обеспечить сотрудничество умеренных суннитских режимов, которые тогда казались устойчивыми, и которые сегодня нам всем уж такими устойчивыми не кажутся, или большинству из нас, - обеспечить сотрудничество в этом деле с американской администрацией.
Для этого, как говорят в Израиле, их нужно было чем-то удовлетворить. Удовлетворить можно было закрытием уже не столь актуальных в практическом плане, но важных в символическом, палестинской темы. Поэтому, казалось, что стоит немножко нажать на Израиль, и тогда совершить прорыв на израильско-палестинском поле, и весь домик ближневосточной американской политики может быть выстроен. Надо сказать, что эта доктрина в целом провалилась, но была задана некая высокая планка требований - прежде всего, требований к Израилю. Арабы теперь, соответственно, не могут потребовать меньшего, чем в свое время попросили американцы, а американцам остается сегодня только держать марку: время от времени подбрасывая поленья в этот костер, и, так или иначе, определяя свое отношение к теме. Соответственно, наверное, для того, чтобы держать тот самый баланс, на волне которого они пришли в Белый дом, они делают то, что делают.
С.БУНТМАН: Но в самой идее что плохого?
Е.САТАНОВСКИЙ: Если бы она была реальной, она была бы куда как хороша. Проблема в том, что Обама, отрабатывая свою Нобелевскую премию мира, которую он получил за то, что он не Буш, но этого маловато, - занимается некоей научной фантастикой. Его идеи – это идеи войны, это не идеи, которые приведут к миру. Попытка туда продвинуться уничтожит палестинский социум гораздо серьезнее, чем любые проблемы с Израилем.
С.БУНТМАН: То есть?
Е.САТАНОВСКИЙ: Если вы начинаете какие-то телодвижения, которые ни к чему, кроме войны не приведут, - не антитеррористической войны и контртеррористических операций, а серьезной, настоящей войны. А это границы войны и этот план военный - то, что американский президент его выдвигает и не понимает этого, - ну, США демократическая страна, там президентов меняют раз в 4 года, в принципе, могут поменять его через пару лет – имеют полное право.
А.ШУМИЛИН: Дело в том, что речь, с которой выступил Обама по ближневосточным делам, ее называют «Каир-2». Главная идея «Каир-1» - разворот США в сторону ислама, мусульман, - большой разворот, чем и были обижены израильтяне.
Е.САТАНОВСКИЙ: Да и мусульмане не очень счастливы.
А.ШУМИЛИН: Это другой вопрос. Сейчас «Каир-2» - потому что эта речь идет в развитие «Каир-1» и она весьма технологична, если вдуматься. Ее главная идея сводится к поддержке США протестных движений в арабских странах – она идет на волне так называемой «арабской весны». США наконец-то определились – помните, как они колебались между поддержкой правителей, Мубарака и протестными движениями.
Е.САТАНОВСКИЙ: Но сдали его быстро.
А.ШУМИЛИН: Не так уж быстро – в течение двух недель они несколько раз меняли свое предложение.
З.ХАНИН: Это существенное уточнение.
А.ШУМИЛИН: И в течение этого короткого времени – я отслеживал, рисовал график четырежды. Если бы это было растянуто по времени, то можно было бы запутаться, а здесь очень интересны колебания. В конечном счете, сделан выбор, по крайней мере, пропагандистский и политический, и теперь поддержка протестных движений становится важным инструментом в руках Обамы.
З.ХАНИН: Но мы тем самым не отвечаем на вопрос, при чем здесь Израиль?
Е.САТАНОВСКИЙ: Сдавать.
С.БУНТМАН: И почему именно сейчас? – три года правлению Обамы.
А.ШУМИЛИН: В рамках этой речи, базовая идея которой - поддержка протестных движений, обращение к арабскому миру, именно к арабской улице, - здесь нельзя обойтись, с точки зрения Обамы, без соответствующего, довольно жесткого обращения к Израилю, что и выразилось в призыве возврата к 1967 г.
Е.САТАНОВСКИЙ: То есть, на самом деле, как СССР в свое время поддерживал все революционные движения планеты, за что и поплатился, в том числе и финансово, поскольку из ста миллиардов, которые нам не вернули, порядка 35 у нас завязли и исчезли ровно в арабском мире. Теперь "Советским Союзом" являются США, а "Леонидом Ильичом Брежневым, вождем социалистического движения" является Барак Хусейнович Обама. Кого сдавать – понятно, - давайте сдадим Израиль, потому что раз у нас протесты в арабском мире, значит, сдаем Израиль. Это, конечно, грустно, но похоже, что так. А почему сейчас - вы лучше знаете календарь американского президента – почему сейчас.
С.БУНТМАН: А все объяснения, что «вы неправильно понимаете, туда войдет только общая характеристика арабского мира, и Израиль и Палестина будет там на пол-абзаца»?
З.ХАНИН: Это правда, это соответствует реальному месту израильско-палестинского конфликта в комплексе проблем Ближнего Востока, который мы наблюдаем. Может быть, я бы не так драматизировал, как Евгений Янович стиль мышления американского президента в отношении Израиля – все-таки, что бы он там лично ни думал, (а мне думается, что он все-таки не является откровенным противником государства Израиля), - видимо, он пришел к власти с несколько иной системой ценностей, чем его предшественник. Для него Израиль - важный партнер, но - пешка в такой большой игре. В отличие от его многих предшественников и многих членов его администрации и очень многих членов Конгресса – что мы видели несколько дней назад, для которых Израиль является некоторым ценностным фактором.
С.БУНТМАН: Несколько дней назад?
З.ХАНИН: Во время выступления Нетаниягу перед обеими палатами Конгресса.
С.БУНТМАН: Речь девять раз прерывалась аплодисментами.
З.ХАНИН: Да, аплодировали стоя. Так вот наши комментаторы говорят справедливо, на мой взгляд, что Обама – это власть, но Конгресс - это народ. Конгресс отражает точку зрения народа, для которого Израиль не только и не столько для американских евреев, сколько для того среднестатистического здравомыслящего американца, - если есть такой, конечно, - для которого Израиль и всё, что он символизирует, это некоторый набор ценностей, часть ценностей.
С.БУНТМАН: И еще все эти последние 60 лет все-таки существует и чувство, некоторая укоренившаяся сентиментальность по отношению к Израилю - этот фон в США существует.
А.ШУМИЛИН: Да, конечно.
Е.САТАНОВСКИЙ: Не только в США.
С.БУНТМАН: Я бы сказал, что фон в Европе гораздо ниже.
Е.САТАНОВСКИЙ: Я имею в виду Россию. Если бы у американцев жил миллион с лишним человек, у которых в США были бы родственники и друзья, они бы относились еще более существенно, чем сегодня. У меня такое ощущение, что когда наш президент в Давиле, радостно, выйдя из «Твиттера» или из «Ай-пода», говорит: «Да, конечно, - границы 1967 г., Иерусалим» - (не зря в Канаде премьер-министр так жестко озвучил свою точку зрения), то очевидно: либо он собирается модернизацию проводить с движением ХАМАС, - не знаю, может, усовершенствование поясов шахидов он называет "модернизацией", - которые он, безусловно, получит обратно со всем тем, что МИД в эту сторону и делает. Либо он намекает на то, что настолько обиделся на забастовку работников МИДа Израиля, который ему визит в январе сорвали…
С.БУНТМАН: Евгений, вы слишком глубоко копаете. Мне кажется, что это дежурная отмашка была.
Е.САТАНОВСКИЙ: Не глубоко. Если это дежурная отмашка – буду рад. Возможно, к сентябрю мы увидим это – то, что на самом деле это безусловно, если это не отмашка, закроет очень многие вопросы – просто закроет, об этом говорить больше не будут - по военно-техническому сотрудничеству с Израилем, по сотрудничеству в сфере высоких технологий и многому другому – это есть факт. По тому простому поводу, что не надо забывать, что добрая половина русскоязычных депутатов парламента, а также Министр иностранных дел (который - сопредседатель российско-израильской межправительственной комиссии), а также глава правительственной коалиции в Парламенте, который вообще-то главный лоббист и который пробил нашу совместную межпарламентскую комиссию по безопасности, - это люди, которые живут на этих самых территориях. Они что, должны сейчас бросить дома и уехать неизвестно куда? Или они должны сказать «большое спасибо» за все, что делают?
С.БУНТМАН: Пока мы ни слова не сказали о проблеме Иерусалима. Проблема существует, или нет?
Е.САТАНОВСКИЙ: Пока есть Иерусалим, есть проблемы.
З.ХАНИН: Нет Иерусалима – нет проблемы.
Е.САТАНОВСКИЙ: А как?
С.БУНТМАН: Не знаю, кто с этим согласится – чтобы не было Иерусалима.
Е.САТАНОВСКИЙ: Есть такая смешная книга под названием «Тора» - тем, кто читал Ветхий завет - можно пролистать, посчитать, сколько раз упомянут Иерусалим, - через страницу. В Коране, насколько я помню, ни разу.
С.БУНТМАН: Он связан с мусульманским преданием.
Е.САТАНОВСКИЙ: С мусульманским преданием связано много чего, включая Мекку и Медину - вот про них будем говорить, на них израильтяне не претендуют.
С.БУНТМАН: Иерусалим - это третий город.
Е.САТАНОВСКИЙ: Именно потому, что он был и остается городом, святым для евреев, и если вы почитаете Коран хотя бы в переводе Крачковского, хотя, вообще-то говоря, там много пересказано из Ветхого Завета.
С.БУНТМАН: Никто не отрицает, что ислам это аврамическая религия.
Е.САТАНОВСКИЙ: Наши младшие братья, безусловно, родственники, хотя и двоюродные. Но если говорить поэтому о ценностях города с точки зрения эсхатологической, то вопрос не стоит. Он и для христианства, уж простите, играет куда большую роль, чем для ислама. И если говорить о том, что там было с христианством – при иорданском владычестве, до иорданского, при израильском владычестве, - вообще-то говоря, сегодня христианские церкви должны стоять стеной за то, чтобы там сидели израильтяне и никому его не отдавали. Ситуация при этом, безусловно, в политическом плане, может быть решена. Есть пригороды Иерусалима, есть мусульманские деревни и кварталы, которые могут быть названы столицей Палестинского государства, - когда и есть с кем говорить. Проблема в том, что людям дали, что называется, "палец", а они откусывают всю руку – это показал Арафат в свое время, требуя все, - и старый город, и Храмовую Гору, и Стену Плача. Мы разводим руками.
С.БУНТМАН: Хорошо, Арафата уже нет с нами.
Е.САТАНОВСКИЙ: Но дело его живет.
С.БУНТМАН: Хорошо. У меня тут вопросы – почему не сделать Иерусалим чем-то вроде отдельного государства на манер Ватикана?
З.ХАНИН: Хорошая идея – например, Кремль сделать отдельным государством на манер Ватикана.
Е.САТАНОВСКИЙ: Поставить мечети, - мы же были частью империи Чингисхана со столицей Кара-Карой.
С.БУНТМАН: Кто будет стоять у Спасских ворот с алебардами и как они будут выглядеть? Как будут выглядеть кремле-ватиканские гвардейцы?
Е.САТАНОВСКИЙ: Берлин делили.
С.БУНТМАН: Это другие есть предложения - упомянули даже Данциг, и я вздрогнул, что из этого вышло.
З.ХАНИН: Есть четыре сценария, что делать с Иерусалимом. Первый сценарий - вернуться к решению ООН 1947 г., выделить Иерусалим с окрестностями в некоторое отдельное образование, имеющее международный статус – как бы получилось в случае, если бы палестинские арабы и их союзники приняли идею раздела Западной Палестины, - а там, как говорят, «Господь Велик» - здесь у вас тоже так говорят.
С.БУНТМАН: Кстати, то же самое говорят и арабы.
З.ХАНИН: Это верно. Этот сценарий имеет чрезвычайно мало шансов на реализацию. Второй сценарий - то, что требует концепция возвращения к «границам» 1967 г., - когда территории, которые находились под иорданским контролем, до 5-6 июня 1967 г., перестают быть частью Израиля и становятся либо столицей Палестинского государства, либо столицей провинции государства Иордания, либо входят в какое-то иное структурное образование. Тоже мало шансов - т.к. оставляют за бортом четверть миллиона евреев, населяющих еврейские кварталы восточного и северного Иерусалима. То есть, не только те территории, которые были заселенными, или частично заселенными под иорданским контролем, но и те территории, которые были просто пустыми холмами, и на которых евреи стали селиться после 1967 г.
Третий сценарий – разделить восточный Иерусалим. То есть, Западный остается за Израилем и израильской столицей, а восточный Иерусалим поделить по этнически населенным кварталам: арабские кварталы - арабскому государству, еврейские - еврейскому государству. Тот, кто был в Иерусалиме, или видел карту, или заинтересуется и посмотрит на эту карту, поймет, что эта концепция может существовать только в фантазиях, но практического воплощения не имеет.
Е.САТАНОВСКИЙ: И арабы не хотят. 25% населения арабского восточного Иерусалима готовы жить в Палестинском государстве, около 40% сразу сказали, что тогда они переселяются в Израиль - чего ради им эта Палестина? Остальные отказались отвечать.
З.ХАНИН: Тем более, что они имеют статус постоянного законного жителя.
Е.САТАНОВСКИЙ: А это - социалка, образование, медицина.
З.ХАНИН: Но мы сценарии рассматриваем. И четвертый сценарий, который озвучивают некоторые группы внутри израильского истэблишмента - мы не говорим о крайне левых и просто левых, которые были готовы рассматривать и предыдущий упомянутый сценарий – а даже некоторая часть израильского центра, умеренного, в том числе даже правого центра, - они готовы это рассмотреть. Это идея о том, что некоторые арабские деревни, которые сгоряча были присоединены к муниципальным границам Иерусалима в 1967 г., - отделить их. Тем более, что эти деревни, которые получили статус кварталов, мягко говоря, являются проблематичными: рассадником наркоты, преступности, довольно высоких расходов без отдачи городу. И, в общем, территориально условно примыкают к городу. Вот по поводу этих кварталов можно говорить, по этому поводу можно придти к компромиссу.
С.БУНТМАН: Звучит несколько надменно.
З.ХАНИН: Да, всё звучит надменно. А менее надменно: вы вообще здесь колониальная сила, вы - пришельцы, вы придумали себе свою историю, никакого отношения к этой земле не имеете, - это не надменно звучит, по-вашему?
С.БУНТМАН: Почему? Тоже надменно.
З.ХАНИН: У каждого свой наратив, - как теперь принято говорить. И мы в данном случае обсуждаем, на мой взгляд, не наративы, а некоторый простой, очень практичный вопрос: имеют право евреи жить в городе, который был их столицей в древности и в стране, которая была их страной?
С.БУНТМАН: Вот это изначальный вопрос. Почему не задаются простые вопросы? Мне еще понравилось: «продумать, насколько вглубь Храмовой Горы, чей суверенитет».
З.ХАНИН: Да, это изобретение Барака: «вертикальный суверенитет» - нашего Эхуда Барака, не Обамы.
С.БУНТМАН: Почему не задаются простые вопросы?
Е.САТАНОВСКИЙ: Задаются. На них есть простые ответы: есть еврейское государство Израиль. В котором при этом около 20% арабов, многие из них служат в армии, это те же друзы, бедуины, христиане, мусульмане-добровольцы. На всех паспортах, включая евреев, арабский шрифт, на всех надписях на дорогах и на всех табличках с названиями улиц арабский шрифт, на всех документах дублях. Арабский язык – государственный.
З.ХАНИН: Депутаты Кнессета от арабских партий выступают по-арабски.
Е.САТАНОВСКИЙ: И депутаты Кнессета, все шесть человек, дружно говорят о том, что Израиль надо уничтожить – у них есть это право, они так выступают на израильские пособия, деньги, получаемые за работу в израильском Кнессете. А раис Палестины Абу-Мазан заявил только что, - это было позавчера, - о том, что Палестина будет очищена от евреев. Это говорит человек, который получил билет из Туниса исключительно, чтобы на этой территории ему разрешили не просто построить государство, а еще и много денег для того, чтобы его строить – от тех же израильтян. Там вложены деньги, - я часто это повторяю, - на них бы хватило отстроить страну размером с Украину, и в конце концов, не израильская проблема, что их уже разворовали, и который без поддержки израильской безопасности не прожил бы и недели. Вам не кажется, что здесь гордыня имеет какое-то другое измерение? Это называется «может быть хватит наглеть»? Это тот самый случай, что понятно, что он уже старенький, он уже видит, что государства не будет, - а его не будет, они не построили его. Пятнадцать лет после начала строительства Израиля – Израиль уже готовился побеждать в Шестидневной войне, уже построил все израильские водоводы, уже принял примерно миллион иммигрантов – а что сделано на палестинских территориях при безумных деньгах, в них вложенных?
С.БУНТМАН: Очень часто говорят об объективных причинах – потому что должны вернуть территории.
Е.САТАНОВСКИЙ: Вот все вернемся, а потом начнем строить? Вам не кажется, что всякая клептократия, даже мега-воровство, должно иметь когда-нибудь свой конец? И это, наверное, именно та причина, по которой так активно выступают лидеры арабского мира, палестинские лидеры, и уговорившие сами себя в своих концепциях наши американские коллеги - это надо делать как можно скорее. Потому что завтра всё развалится, строить будет нечего. Причем, естественным путем.
А.ШУМИЛИН: Уже из сказано здесь ясно, что проблема эта глубочайшая, но не неразрешимая – при желании ее разрешить можно, и мы видели, что на каждом этапе достижения соглашений между Израилем и той или иной арабской страной, проблема Иерусалима всегда фигурировала, но откладывалась на последующее время. В общем, в этом был глубокий смысл, ибо проблема эта эмоциональная в значительной степени, психологическая, я уже не говорю об исторической. Но важно, что может быть разрешена только в условиях атмосферы взаимопонимания и положительного взаимоотношения. Но сейчас, когда мы услышали речь Обамы и всё, что последовало после этого в связи с границами 1967 г., и, в общем-то, унижение Обамы в конечном счете, - можно и так сказать, наверное.
З.ХАНИН: Я бы не преувеличивал.
А.ШУМИЛИН: В известной мере.
Е.САТАНОВСКИЙ: Поставили Обаму немножко на место.
А.ШУМИЛИН: Можно и так сказать. Мы видим всплеск в арабском лагере, и речь, выступление Аббаса - это нечто негативное, нечто, препятствующее даже реальному обсуждению этой проблемы в настоящий момент. Ибо то, что он сказал, что на территории Палестины не должно быть ни единого еврея - ...
Е.САТАНОВСКИЙ: Прямые слова: она будет очищена.
А.ШУМИЛИН: Он пошел явно на углубление альянса с ХАМАС, и мы видим в его лексике всё больше установок ХАМАС. В этой ситуации, в этой атмосфере решать эту сложнейшую проблему Иерусалима будет крайне сложно, а думаю, что и невозможно. Ибо это порождает соответствующую реакцию и в Израиле – например, вчера один из министров заявил, что в случае, если некоторые установки Аббаса – уже даже не ХАМАС, - будут реализованы, этот израильский министр призвал к аннексии Западного берега.
Е.САТАНОВСКИЙ: Собственно говоря, люди могут получить обратно билет в Тунис. Тем более, там демократическая революция – они вполне могут туда прибыть. Мы пока видим простую вещь - мы видим перевороты и путчи, которые не имеют к демократии никакого отношения, где исламисты, различные военные хунты идут вперед. Мы видим создание на прошлой неделе в Египте нацистской партии под названием вполне четким, - достаточное количество фашистских идеологов, офицеров ушло туда (после ВВ2), во весь этот арабский мир, и в Египет, в том числе, создавая там армии, спецслужбы, СМИ. Термин «исламо-фашизм» возник относительно этого синтеза не на пустом месте.
С.БУНТМАН: Ну, это достаточно давно было.
Е.САТАНОВСКИЙ: И живо до сих пор. Нацистская партия возникла на прошлой неделе. Мы видим политический блок «Братьев мусульман» с салафитскими партиями. Все говорили – нет, они разные. Ничего подобного! И мы видим это везде вокруг Израиля. Самоубийственная идея о том, что Израиль в этой ситуации допустит к власти в Палестине правительство, которое безусловно, будет правительством ХАМАСа, - при том, что ХАМАС не будет признавать Израиль, и будет пытаться его уничтожать. Странная идея, даже если ее высказывает президент Обама.
С.БУНТМАН: Становится ясно из этой беседы, я думаю, что и заявление Обамы и сопутствующие события достаточно серьезно отбросили назад процесс любого, какого бы то ни было урегулирования на Ближнем Востоке. Что нужно для того, чтобы можно было вернуться?
З.ХАНИН: Администрации США нужно поискать в архивах и найти документ соглашения или понимания между президентом Бушем и премьер-министром Ариэлем Шароном. И вернуться к пониманиям, которые были зафиксированы «Дорожной картой» и соглашениями в Аннаполисе. И думаю, что это будет базой, на которой израильтяне и палестины будут готовы говорить.
С.БУНТМАН: Александр Шумилин, Зэев Ханин и Евгений Сатановский - в программе «Ищем выход». Спасибо большое, будем думать дальше.
(Я верблюдов ненароком не обидел?)
Тема закрыта
