Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Грузия и отношения с Россией


  • Please log in to reply
97 ответов в этой теме

#51 leonid55

leonid55

    Уставший бороться с хамами

  • Форумчане
  • PipPipPipPipPip
  • 912 Сообщений
  • Обитает:в Мумидоле

Отправлено 06 Aug 2011 - 13:07

Похоже, коллеги несколько отошли от темы.
Попробую вернуть, сославшись на сегодняшнюю статью мадам Латыниной в "Газете.ру"
Spoiler


Можно разделять или нет точку зрения мадам журналистки (лично мне ее подход к теме достаточно близок), но уровень совершеннейшей "отмороженности" господ комментаторов, оставивших свои "перлы" под статьей, imho перекрывает все допустимые отметки, касательно "мракобесия толпы". :Worried:

#52 Sasha

Sasha

    .

  • Administrators
  • 15103 Сообщений

Отправлено 06 Aug 2011 - 17:46

Можно также представить придурка, зачем-то утверждающего с опасностью для жизни, что он "в законе". Но, думаю, не всё так примитивно просто в том законе. Кто его читал?

Да, судя по всему, никто не читал. Но ведь никто и не возразил против того, что закон выглядит так "примитивно". Одобрили ведь, отметив, что это "не очень правильно с точки зрения демократии" и что "этот грузинский закон - явное издевательство".

Буду только рад, если на самом деле этот закон не содержит в себе презумпции виновности.

#53 dr12

dr12

    Homo. Иногда Sapiens.

  • Форумчане
  • PipPipPipPipPip
  • 698 Сообщений
  • Обитает:Россия

Отправлено 06 Aug 2011 - 18:22

А ты не хочешь на секундочку представить себе ситуацию, что у человека решили отнять бизнес и, пригрозив ему чем-нибудь (например жизнью и здоровьем семьи), заставили признаться в том, что он "вор в законе", которым он может и не является?

С трудом представляю. Конечно, угрозами можно добиться многого, но это как-то уж очень вычурно, можно найти способы попроще. Тем более с учетом правильного замечания Егора.

А вообще-то, абсолютно прав alex2000, мы зря взялись обсуждать закон, о котором знаем чуть-чуть понаслышке. Скорее всего, там состав преступления сформулирован не так просто.
Но при любой формулировке, следствие и суд имеют все возможности выявить самооговор. Вор в законе - звание "публичное", все уголовники прекрасно знают, кто является таковым, а кто нет.
Конечно, и следствие, и суд могут быть ангажированы или просто подкуплены, но это уже совсем другая тема.

Я понимаю твоё беспокойство по поводу возможности вынести приговор на основании голого признания, не подтвержденного никакими другими доказательствами. Но, по-моему, это совсем не тот случай.

#54 dr12

dr12

    Homo. Иногда Sapiens.

  • Форумчане
  • PipPipPipPipPip
  • 698 Сообщений
  • Обитает:Россия

Отправлено 06 Aug 2011 - 18:26

Буду только рад, если на самом деле этот закон не содержит в себе презумпции виновности.

А где она там может быть?
Презумпция виновности - это если бы человек должен был доказывать, что он - не вор в законе.
Или я не понял твою мысль?

#55 Sasha

Sasha

    .

  • Administrators
  • 15103 Сообщений

Отправлено 06 Aug 2011 - 18:29

С трудом представляю. Конечно, угрозами можно добиться многого, но это как-то уж очень вычурно, можно найти способы попроще.

Ну да... Можно, например, заставить признаться, что ты японский и английский шпион одновременно. Это мы уже проходили...


мы зря взялись обсуждать закон, о котором знаем чуть-чуть понаслышке. Скорее всего, там состав преступления сформулирован не так просто.

Но ведь тебя и данная формулировка "понаслышке" устроила, как я понял?


следствие и суд имеют все возможности выявить самооговор. Вор в законе - звание "публичное", все уголовники прекрасно знают, кто является таковым, а кто нет.

Что-то не понял... Суд состоит из уголовников, которые всё прекрасно знают, или уголовники на следствии всё расскажут, и на основании их слов будет вынесен приговор?


Я понимаю твоё беспокойство по поводу возможности вынести приговор на основании голого признания, не подтвержденного никакими другими доказательствами. Но, по-моему, это совсем не тот случай.

А что даёт тебе основания так считать? Достаточно один раз переступить закон или придумать закон, который якобы будет применяться только для конкретного случая, и всё... кранты... Дальше уже юристы постараются. Закон - что дышло, как известно...

#56 Sasha

Sasha

    .

  • Administrators
  • 15103 Сообщений

Отправлено 06 Aug 2011 - 18:33

А где она там может быть? Презумпция виновности - это если бы человек должен был доказывать, что он - не вор в законе. Или я не понял твою мысль?

Я может не совсем правильно (или совсем неправильно) выразился... Установка "признание - царица доказательств" была заложена Вышинским в основу сталинской системы правосудия вместе с презумпцией виновности.

#57 dr12

dr12

    Homo. Иногда Sapiens.

  • Форумчане
  • PipPipPipPipPip
  • 698 Сообщений
  • Обитает:Россия

Отправлено 06 Aug 2011 - 18:51

Что-то не понял... Суд состоит из уголовников, которые всё прекрасно знают, или уголовники на следствии всё расскажут, и на основании их слов будет вынесен приговор?

Да что ж тут непонятного?

1. Если суд и следствие пристрастны, то результат очевиден, вне зависимости от применяемого закона, наличия доказательств и прочих мелочей. Тут нечего и обсуждать.

2. Если речь идет о честном суде, то выяснить, является ли человек вором в законе, не представляет труда. Это не страшная тайна уголовного мира, это общеизвестная вещь. Это знают полицейские и следователи, это знают журналисты.

#58 Sasha

Sasha

    .

  • Administrators
  • 15103 Сообщений

Отправлено 06 Aug 2011 - 18:58

1. Если суд и следствие пристрастны, то результат очевиден, вне зависимости от применяемого закона, наличия доказательств и прочих мелочей. Тут нечего и обсуждать.

2. Если речь идет о честном суде, то выяснить, является ли человек вором в законе, не представляет труда. Это не страшная тайна уголовного мира, это общеизвестная вещь. Это знают полицейские и следователи, это знают журналисты.

Замечательно... Особенно то, что журналисты всё знают... То есть, сначала они во всех газетах напишут, что некий человек является вором в законе (эту "общеизвестную вещь" им, очевидно, расскажут полицейские и следователи - они же это уже знают...). А потом беспристрастный суд, подготовленный прессой, вынесет приговор.

Если это "общеизвестная" вещь - пусть изволят доказать, если речь идёт о чёстном суде. Закон, написанный под конкретных людей и под конкретные обстоятельства, с моей точки зрение, выглядит как беззаконие.

#59 dr12

dr12

    Homo. Иногда Sapiens.

  • Форумчане
  • PipPipPipPipPip
  • 698 Сообщений
  • Обитает:Россия

Отправлено 06 Aug 2011 - 21:25

Замечательно... Особенно то, что журналисты всё знают... То есть, сначала они во всех газетах напишут, что некий человек является вором в законе (эту "общеизвестную вещь" им, очевидно, расскажут полицейские и следователи - они же это уже знают...). А потом беспристрастный суд, подготовленный прессой, вынесет приговор. Если это "общеизвестная" вещь - пусть изволят доказать, если речь идёт о чёстном суде. Закон, написанный под конкретных людей и под конкретные обстоятельства, с моей точки зрение, выглядит как беззаконие.

По-моему, мы с тобой по кругу пошли.:bumped:
Ладно, разложу еще раз ситуацию по полочкам.

1. Если реальный вор в законе признает себя таковым, то для шпаны он герой, но по суду получит срок. И поделом.

2. Если вор в законе не признается, то он по суду невиновен (в рамках обсуждаемого закона). С ним будут разбираться братья-уголовники по своим понятиям. Мне не жалко.

3. Если невинного человека разрекламировали как вора в законе, но на суде он отказывается себя признать таковым, то он по суду невиновен. Отлично.

4. Если невинный человек с хорошей репутацией по каким-то соображениям (из-за угроз, в частности) говорит: "Я - вор в законе", то у суда все основания не поверить самооговору, но от уголовников ему не поздоровится. То есть, такое поведение бессмысленно.

5. Наконец, если невинного сумели представить вором в законе и добились, чтобы он сам это подтвердил, то это плохой случай.
Но мне этот случай кажется какой-то вычурной выдумкой.

А в общем - устал я уже спорить на эту тему. Думай, как хочешь, я пас.
  • Wasilisa and Majakovsky like this

#60 GreifeR

GreifeR

    Душа компании

  • Форумчане
  • PipPipPipPipPip
  • 664 Сообщений
  • Обитает:Россия

Отправлено 06 Aug 2011 - 21:36

4. Если невинный человек с хорошей репутацией по каким-то соображениям (из-за угроз, в частности) говорит: "Я - вор в законе", то у суда все основания не поверить самооговору, но от уголовников ему не поздоровится. То есть, такое поведение бессмысленно.

5. Наконец, если невинного сумели представить вором в законе и добились, чтобы он сам это подтвердил, то это плохой случай.
Но мне этот случай кажется какой-то вычурной выдумкой.

Вот-вот. Вор в законе - это генерал уголовного мира. Причём реально назначенный (коронованный).
Назваться вором в законе - это всё равно, что назваться Наполеоном или президентом. Все (кому надо) знают, кто на самом деле Наполеон, а кто президент.
Уж по крайней мере, прокуроры, уголовники, милиционеры, судьи и адвокаты знают абсолютно точно.

Сообщение изменено: GreifeR (06 Aug 2011 - 21:37)


#61 Sasha

Sasha

    .

  • Administrators
  • 15103 Сообщений

Отправлено 06 Aug 2011 - 22:42

4. Если невинный человек с хорошей репутацией по каким-то соображениям (из-за угроз, в частности) говорит: "Я - вор в законе", то у суда все основания не поверить самооговору, но от уголовников ему не поздоровится. То есть, такое поведение бессмысленно.

Ну да... Признаться, что иностранный шпион и собирался убить товарища Сталина - это было совершенно бесмысленно. Ведь за это всех признавшихся расстреляли.


5. Наконец, если невинного сумели представить вором в законе и добились, чтобы он сам это подтвердил, то это плохой случай. Но мне этот случай кажется какой-то вычурной выдумкой.

Почему же выдумкой? Возьмём для примера истории с обвинениями в воровстве (без "воровства в законе")
Ходорковского сумели представить вором. Ну а если бы его заставили признаться, пригрозив жизнью и здоровьем его семьи? Ну хорошо, его и без этого засадили. А вот Мирилашвили, судя по рассказам, как раз именно этим и пригрозили - доказательств было маловато, но он признался и присел надолго. Правда, невиновным его называть, наверное, не стоит... Но то дело, по которому он проходил, было "шитое". Убрали то его как раз не за это, а за то, чтобы не лез наверх и не рассказал лишнего про криминальный бизнес Петербурга 90х годов, где мэром был Собчак (который уже ничего не расскажет), а одним из его ближайших помощников был... :cool:
  • Mara likes this

#62 Sasha

Sasha

    .

  • Administrators
  • 15103 Сообщений

Отправлено 06 Aug 2011 - 23:02

Ладно, разложу еще раз ситуацию по полочкам.

добавлю ещё один пункт
6. Подсудимого спрашивают в суде "Являетесь ли вы вором в законе?". А он отказывается отвечать на вопрос судьи или даже посылает его подальше. И что дальше? Административное наказание за неуважение к суду в случае посылания?

#63 antichrist

antichrist

    San Lucifero

  • Форумчане
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3140 Сообщений
  • Обитает:в Мумидоле

Отправлено 07 Aug 2011 - 00:11

Вопросы, не относящиеся к какому-то конкретному обвинению (~ неуплата таксисту ), отклоняются адвокатом.
"... Я так думаю !" :kozak:

#64 egor

egor

    Стахановец

  • Форумчане
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 17945 Сообщений
  • Обитает:в Мумидоле

Отправлено 07 Aug 2011 - 02:21

Почему же выдумкой?

Разговор не о том, что наше правосудие не "лепит горбатого", не подтасовывает факты и не подбрасывает улики. Все это имеет место быть и у нас и у соседей. Просто делать это через "вора в законе" и правда хлопотно и сложно. Есть более надежные и простые варианты. Рядовому гражданину можно сунуть наркоты в карман а фигуристого всегда есть за что ухватить, учтывая изначальную неправедность нажитого капитала и невозможность чисто вести любой бизнес (Ходорковский тому яркий пример)

Сообщение изменено: egor (07 Aug 2011 - 02:22)


#65 Sasha

Sasha

    .

  • Administrators
  • 15103 Сообщений

Отправлено 07 Aug 2011 - 09:00

Просто делать это через "вора в законе" и правда хлопотно и сложно. Есть более надежные и простые варианты.

Может и есть, но я опять напомню 37й год - люди признавались в самых абсурдных вещах (например, прорыть тоннель между СССР и Китаем) - одно из объяснений этому то, что они расчитывали, что на суде эта абсурдность будет всем очевидна. И что в результате?

Но, думаю, что дальше спорить бессмысленно... Позиции ясны - мне категорически не нравится закон, позволяющий кого-либо осудить только на основании его признания. Спорящие со мной считают такой закон (недемократичный по вашим же словам) оправданным - ну примерно, как массовый отстрел криминального элемента в Одессе без суда и следствия, проводимый мпршалом Жуковым.
  • Mara likes this

#66 Sasha

Sasha

    .

  • Administrators
  • 15103 Сообщений

Отправлено 07 Aug 2011 - 09:19

P.S.

фигуристого всегда есть за что ухватить, учтывая изначальную неправедность нажитого капитала и невозможность чисто вести любой бизнес (Ходорковский тому яркий пример)

Но Мирилашвили ухватили совсем не за это (а за историю с якобы местью за похищение его отца - что там на самом деле было, понять невозможно), а если бы его прихватили за эпизоды, связанные с нечестно нажитым капиталом, то на суде всплыли бы питерские имена от Собчака и выше. Так что есть риск, что закон, который позволяет по-простому и безо всяких доказательств (просто на основании признания) посадить человека, может быть использован при необходимости против любого неугодного человека. (Удобно же - посадить и заодно опорочить - сам же признался! И в Страсбург, опять же, не пожалуется...)
  • Mara likes this

#67 ItarTass

ItarTass

    Читатель

  • Форумчане
  • PipPip
  • 16 Сообщений
  • Обитает:в Мумидоле

Отправлено 08 Aug 2011 - 00:26

А что сейчас разве не лето 1937?

#68 egor

egor

    Стахановец

  • Форумчане
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 17945 Сообщений
  • Обитает:в Мумидоле

Отправлено 08 Aug 2011 - 05:00

Ну конечно, плохо когда закон превращают в дышло и подминают подминают под удобную версию. Печально, если следственным органам дают дополнительную возможность давить на "клиента". Все это прописные истины, как и то что закона данного мы не видели и наверняка не так он прост, иначе и правда подследственный имеет возможность просто отмолчаться на вопрос и все...
Просто очень забавным показалось поймать ворюг и бандитов за язык, на понтах их идиотских. В жизни так увы не бывает и все эти воровские законы, по сути не более чем миф уже давным давно.

#69 Sasha

Sasha

    .

  • Administrators
  • 15103 Сообщений

Отправлено 08 Aug 2011 - 07:12

Ещё одно соображение... Весьма сомнительно, что борьба с ворами в законе приведёт к искоренению преступности - она просто приведёт к очередному переделу влияния. (Ну да, в России удалось ликвидировать преступный беспредел 90х... Но какими средствами? Да бандитов просто пустили во власть!) То есть такой передел выгоден, естественно, тому, кто в нём расчитывает поучаствовать.

Вот пример одного из воров в законе, который отлично рулил преступным бизнесом, публично отказавшись от воровского титула. (Константинов несколько преуменьшает значительность Кирпича - думаю, что для того, чтобы не называть имена политиков, которые были с ним связаны. Надо сказать, что в сценариях сериала "Бандитский Петербург" Константинов оказался смелее - там понятно, каких политиков он имел в виду (того же Маневича), но... про мёртвых фильм снимать безопасно.)

Кирпич (Андрей Константинов "Бандитский Петербург")



#70 dr12

dr12

    Homo. Иногда Sapiens.

  • Форумчане
  • PipPipPipPipPip
  • 698 Сообщений
  • Обитает:Россия

Отправлено 08 Aug 2011 - 09:51

Я, прямо скажу, в грузинских делах не копенгаген, поэтому пощу (или постю, как правильно? ;) ) по принципу "А вот я слышал и я думаю...". Тема-то интересная. Да тут, видимо почти все такие.

Так вот.

1. Меры против воров в законе - это часть провозглашенной и разрекламированной Саакашвили политики "нулевой терпимости к преступности". Каковы общие успехи этой политики - понятия не имею. Чтобы об этом судить, надо сопоставить информацию из двух источников: официальную статистику МВД Грузии и личные впечатления тех, кто в Грузии живет все эти годы. Есть ли у нас такие?
Жаль, Ирема редко к нам заглядывает.

2. Лет 10 назад часто писали о том, что институт воров в законе в России потерял своё значение. Молодое, постсоветское поколение криминалитета обходится, мол, без этих романтических анахронизмов.
Но в последние годы о ворах в законе опять много стали писать, причем чаще всего упоминаются грузинские имена.
Видимо, в Грузии воровские законы - еще не миф, и Россию накрыл мощный десант воров в законе, бежавших из Грузии от этой самой "нулевой терпимости".
Еще один повод Путину-Медведеву ненавидеть Саакашвили. :a_sarcastic:

#71 Sasha

Sasha

    .

  • Administrators
  • 15103 Сообщений

Отправлено 08 Aug 2011 - 11:17

Совет Европы критикует судебную систему Грузии

#72 Majakovsky

Majakovsky

    одичавший

  • Форумчане
  • PipPipPipPipPip
  • 772 Сообщений
  • Обитает:Москва

Отправлено 08 Aug 2011 - 11:59

Грешен, я не очень большой поклонник маршала Георгия Константиновича Жукова. Но то, что с его подачи в Одессе перестреляли, как бешеных собак, значительную часть уркаганов, всегда приводило меня в восторг...
Я понимаю, понимаю... что среди этих жертв жуковского террора, наверное, попались и такие, которые "не волшебники, а еще только учатся". И если бы им не пулю в лоб, а общественные поруки, и крепкое нравственное воспитание, и билет в кино, и достойную работу, и здоровый культурный отдых... То они бы могли не червей кормить, а перековаться в полезных членов общества. Жениться, нарожать детей...
Но! Так замечательно бывает только в сказке, и еще в книжке "Педагогическая поэма".
Кто-то должен был принимать решение. Жуков его принял. Саакашвили тоже, как я узнал из этой темы, его принял, и определенный положительный результат для возглавляемого им ныне общества имеется. Ну, а то, что западным европейцам все это не очень нравится... Ну, так у них свои понятия. Им, как я вижу, нравится, что из Африки прет неокультуренная человекообразная биомасса и, избивая полицейских, требует до себе ласки. Кажется, Дания, не желающая видеть у себя этих (и прочих) "новых европейских" тоже осуждается Советом Европы?

Не подумайте, что я тут хочу поставить на одну доску конкретных авторитетов (которые все же умеют, как мне кажется, читать и писать) и вчерашних сомалийцев, ливийцев, тунисцев, которые теперь будут итальянцы, французы и англичане. Я просто хочу сказать, что мнение Евросовета - оно такое.... Лукавое!
  • Wasilisa likes this
... Грудь его в меда-алях,
ленты в я-ко-рях!

©

#73 Sasha

Sasha

    .

  • Administrators
  • 15103 Сообщений

Отправлено 08 Aug 2011 - 12:31

Саакашвили тоже, как я узнал из этой темы, его принял, и определенный положительный результат для возглавляемого им ныне общества имеется.

Он точно имеется? Какой? Просто у меня есть серьезное подозрение, что то, что контролировали воры в законе, перешло под контроль другиx... воров.


Я просто хочу сказать, что мнение Евросовета - оно такое.... Лукавое!

Ты все-таки прочитай статью, на которую я дал ссылку...

Ну и ещё хочу напомнить, что у самого Саакашвили тоже криминальный эпизод в биографии имеется - связанный с бизнесом в подпольных видеосалонаx (об этом говорили ещё до его приxода к власти)

#74 egor

egor

    Стахановец

  • Форумчане
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 17945 Сообщений
  • Обитает:в Мумидоле

Отправлено 08 Aug 2011 - 12:59

что то, что контролировали воры в законе, перешло под контроль другиx... воров.

Точно так произошло в Белоруссии. Один большой бандит все подмял под себя, отобрав делянки и деляночки у бандитов маленьких и скажу вам ребята, это сильно не сахар....

#75 Razy

Razy

    Фонтан

  • Форумчане
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1865 Сообщений

Отправлено 08 Aug 2011 - 19:08

интервью с Ларисой Бурлаковой -
http://www.youtube.com/watch?v=kOoJiVYRkSo&feature=related

там есть ответы на ряд вопросов, что тут обсуждались.

а тут книжка её продается. проверено.




0 посетителей читают эту тему

0 участников, 0 гостей, 0 скрытых