15952 ответов в этой теме

[Sasha]

А эти Козырев с Радулдовой и депутат Кнессета говорят, что живодер

Точную цитату про "живодёра" можешь привести? Сам лично расстреливал? Или хотя бы приказы отдавал? (хотя это уже не было бы "живодёрством", как мне кажется)

Ты сказал, что он был защитником евреев

Я такого не говорил. Не стоит подтасовывать - в приведённой тобой цитате нет ничего про "защитника". Он был политиком, пытавшимся объединить всё население Украины, но в жесточайших условиях гражданской войны у него это не получилось.

[Sasha]

Вообще, это довольно известный психолог в нашей стране, но тебе это необязательно знать. Я ваших шведских психологов тоже не знаю

Фигово, когда известные психологи рассуждают не о психологии, а о вопросах истории, которыми плохо владеют.
Современных психологов я плохо знаю (как российских, так и шведских), зато отлично знаю, как западные психологи относятся к советской и постоветской психологической науке

[Mara]

Точную цитату про "живодёра" можешь привести?

Я говорю об общем смысле их возмущений, который укладывается в слово "живодер". В русском языке есть понятие "обобщение": резюмирование, итоги обсуждения.

[Mara]

Точную цитату про "живодёра" можешь привести? Сам лично расстреливал? Или хотя бы приказы отдавал?

Видишь ли это очень узко, мы ведь про обобщение обсуждений, которое укладывается в слово "живодер", так же как и то, что ты рассказал о Петлюре вполне можно охарактеризовать как то, что он защищал евреев.Но это не мое обсуждение, тебе я верю на слово.
Ты меня в сторону увел, а у меня был один-единственный вопрос, зачем они поставили памятник своему национальному герою именно на этом месте?

Сообщение изменено: Mara (17 Oct 2017 - 07:41)

[Sasha]

Видишь ли это очень узко, мы ведь про обобщение обсуждений, которое укладывается в слово "живодер", так же как и то, что ты рассказал о Петлюре вполне можно охарактеризовать как то, что он защищал евреев

Ни мой рассказ нельзя охарактеризовать как то, что Петлюра защищал евреев, ни заявление депутата Кнессета о том, что Петлюра несёт ответствнность, не укладывается в слово "живодёр".

а у меня был один-единственный вопрос, зачем они поставили памятник своему национальному герою именно на этом месте?

Поскольку в пафосном тексте с возмущениями было полно подтасовок, то сначала имеет смысл разобраться, что там на самом деле за "это место" (ну если и правда этот вопрос интересует). Почему в Виннице - примерно понятно, достаточно заглянуть в историю Гражданской Войны (там была временная столица). Ну а конкретно про то самое место я нагуглил - пишут, что канцелярия Директории там была.

Хотя, я бы воздержался от установки памятников участникам Гражданской войны. (Если мемориальная доска - это всё-таки немного другое). Но опять же - пишут, что он якобы стоит (сидит) во дворе и что там будет исторический комплекс, посвященный этому периоду. То есть что-то в стиле галлереи правителей России.

[Mara]

Ну а конкретно про то самое место я нагуглил - пишут, что канцелярия Директории там была.

О, наконец-то получила ответ именно на свой вопрос. Теперь-то вообще никаких вопросов не осталось, все правильно сделали. А Козырев с Радуловой просто факты передергивают.

[Sasha]

О, наконец-то получила ответ именно на свой вопрос. Теперь-то вообще никаких вопросов не осталось, все правильно сделали.

Опять передёргиваешь? Или дополненный пост не увидела?

Хотя, я бы воздержался от установки памятников участникам Гражданской войны

Но в принципе мне как-то по барабану памятники Петлюре на Украине. Российских патриотов памятники Сталину не возмущают, но вот Петлюра задел.

[Mara]

Опять передёргиваешь? Или дополненный пост не увидела?

Я, если честно, не успеваю за правками твоих постов. Пока отвечаю, ты уже несколько дополнений внес. Мне тоже свои посты корректировать, чтобы они твоим исправлениям соответствовали? В таких случаях имеет смысл не старый пост править, а новый писать, чтобы на коллег не наезжать.
Так что извини, я не передергивала, а отвечала на то, что было в первоначальном виде.

Сообщение изменено: Mara (17 Oct 2017 - 08:55)

[Mara]

Российских патриотов памятники Сталину не возмущают, но вот Петлюра задел.

Радулова с Козыревым патриоты, но с либеральной стороны. Т.е. не ватники. Ты же именно ватников сейчас имел в виду?

[Sasha]

Радулова с Козыревым патриоты, но с либеральной стороны. Т.е. не ватники. Ты же именно ватников сейчас имел в виду?

Я понятия не имею, какие у них политические взгляды, но приведённые цитаты из них навевают грустные мысли...
Но я имел любых патриотов, которых не парит, что в России ставят памятники Сталину, но зато они возмущаются памятникам Петлюре и Бандере на Украине. Ведь не только либералы сейчас возбудились?

[Mara]

Я понятия не имею, какие у них политические взгляды, но приведённые цитаты из них навевают грустные мысли...

А почему грустные? Им не нравится то, что Петлюра стал национальным героем Украины, тебе по барабану. Лично мне тоже по барабану, кого на Украине признают национальными героями, меня заинтересовал только выбор именно того места, где был старый еврейский квартал. Думаю, что память тех, кто пострадал в годы гражданской войны от погромов можно было уважить. Но, т.к. ты разъяснил, что Петлюра напротив, много хорошего сделал для евреев, то и этот вопрос упал.

Сообщение изменено: Mara (17 Oct 2017 - 09:49)

[egor]

Что у нас, что на Украине власть лихорадочно ищет чем отвлечь народ от настоящего и самое удобное, это рассказки о светлом будущем и героическом прошлом. Вот и ищут героев по всем уголкам.
А вот то, где поставили памятник может быть как случайностью, так и волей исполнителей. Антисемитизм в Украине был довольно сильно развит все же и до революции и в советское время. Мы разинув рот слушали о различных проявлениях от Киевской родни.

[Sasha]

А почему грустные? Им не нравится то, что Петлюра стал национальным героем Украины

Потому что их знания о Петлюре основываются на советском учебнике истории и цитатах из интернета.

меня заинтересовал только выбор именно того места, где был старый еврейский квартал.

Конкретно в этом месте находился штаб и канцелярия - там делают музей. Поэтому это место и выбрали. Удачно или нет - это уже отдельный вопрос.

Думаю, что память тех, кто пострадал в годы гражданской войны от погромов можно было уважить. Но, т.к. ты разъяснил, что Петлюра напротив, много сделал для евреев, то и этот вопрос упал.

Ну вот ты очередной раз передергиваешь. Я разъяснил, что не что он "много сделал для евреев", а что его фигура через чур демонизирована. Делал он не для евреев, а пытался создать многонациональное Украинское государство с титульной нацией (украинцами) и предоставлением равных прав другим национальностям страны.

Кстати, в Киеве до сих пор стоит памятник погромщику Богдану Хмельницкому, лично убившему много евреев во время им же и организованных погромов, а Европе стоят памятники Мартину Лютеру, призывавшему убивать евреев.
Почему прогрессивная общественность не возмущается?

[Mara]

А вот то, где поставили памятник может быть как случайностью, так и волей исполнителей

Вот именно этот вопрос меня и занимал - случайность или намеренность.

[Sasha]

Антисемитизм в Украине был довольно сильно развит все же и до революции и в советское время. Мы разинув рот слушали о различных проявлениях от Киевской родни.

Так же, как и в России. Тебе рассказать о "различных проявлениях" или сам знаешь?
Антисемитизм - обычное явление как в СССР, так и в постсоветском пространстве.

[lange97]

Но я имел любых патриотов, которых не парит, что в России ставят памятники Сталину, но зато они возмущаются памятникам Петлюре и Бандере на Украине.

Пару месяцев назад Владимир Путин увидел фотографии могил Деникина, Ильина и Шмелева, которые находились в очень плохом состоянии — с обветшалыми, накренившимися деревянными крестами, наспех сделанными надгробиями". «Это не дело!» — сказал премьер и поручил изготовить новые надгробия и лично, вместе с патриархом, утвердил новые эскизы.
24 мая 2009 года памятник был торжественно открыт. В церемонии открытия участвовал Председатель Правительства Российской Федерации В. Путин. Открытие транслировалось центральными телеканалами России.[1] Накануне открытия памятники Деникиных, Каппеля и Ильиных были освящены Патриархом московским и Всея Руси Кириллом.
По сведениям газеты «Комсомольская правда», памятники на могилах семьи Деникиных, Каппеля и семьи Ильиных были установлены на личные средства В. Путина[
Подробнее: http://cyclowiki.org...никину_(Москва)

[Mara]

Потому что их знания о Петлюре основываются на советском учебнике истории и цитатах из интернета.

И рассказов очевидцев, не только интернетных, но и лично знакомых. Это наше поколение, они имели возможность общаться с непосредственными участниками событий.

[Mara]

А, тут уже стрелки начали переводить с темы Украины на Россию. Излюбленный прием.
Обсуждение можно считать закрытым. В принципе, на этот раз долго продержались)

Сообщение изменено: Mara (17 Oct 2017 - 10:25)

[Sasha]

А, тут уже стрелки начали переводить с темы Украины на Россию.

Почему "уже"? Я про памятники Сталину давно сказал, но сейчас Ланге привёл более удачный пример - там и Каппель, и один из идеологов русского фашизма Ильин.

И рассказов очевидцев, не только интернетных, но и лично знакомых. Это наше поколение, они имели возможность общаться с непосредственными участниками событий.

Из рассказов очевидцев петлюровских погромов? Ты от своих знакомых и родственников (бабушек, дедушек) много знаешь о гражданской войне?

Встреча школьников с участником гражданской войны. Приходит старый-старый дедок-ветеран и рассказывает:
- Вышли рабочие, раьотницы, все с красными флагами. Стоим, ждём, народу много... И тут-то атаман нам и скомандовал: "Шашки наголо! Рубай их, братцы!"

Парижский суд оправдал анархиста Шварцбруда (убийцу Петлюры), несмотря на то, что было огромное число свидетельств на суде (в том числе и Махно), что Петлюра не только не отдавал приказов о погромах, но и пытался их предотвращать и наказывал за них, хотя зачастую делал это с запозданием и не всегда наказания были адекватными (он боялся сильно конфликтовать с частью военных - собственно, точно так же это происходило и у красных с белыми). Но суд решил, что убийца имел основания считать, что Петлюра ответственнен за смерть его близких (весь процесс был очень странный, но за убийцу заступалось очень много известных писателей и учёных) Сам Шварцбруд вероятнее всего был связан с ЧК. В Гражданскую он потерял 15 членов своей семьи, в чём обвинял Петлюру, при этом часть из них погибло при погромах ещё до прихода Петлюры.

[Mara]

Из рассказов очевидцев петлюровских погромов?

А к середине 70-х годов, в принципе не могло остаться ни одного живого свидетеля, совсем некому было рассказывать внукам?

[Mara]

Встреча школьников с участником гражданской войны. Приходит старый-старый дедок-ветеран и рассказывает:
- Вышли рабочие, раьотницы, все с красными флагами. Стоим, ждём, народу много... И тут-то атаман нам и скомандовал: "Шашки наголо! Рубай их, братцы!"

Это в каком году встреча-то была? Если участнику в 19-ом было 16, то в 70-ом всего-то к 70-ти. Че уж он такой старый-старый-то вдруг?

Сообщение изменено: Mara (17 Oct 2017 - 11:39)

[Sasha]

Это в каком году встреча-то была? Если участнику в 19-ом было 16, то в 70-ом всего-то 70. Че уж он такой старый-старый-то вдруг?

Это старый анекдот. Я описался (о другом думал) - это был участник первой русской революции 1905-07
Когда я учился в школе, к нам приходил участник штурма Зимнего. Рассказывл, как с пулемётом через площадь бежал и на решётку ворот лез

А к середине 70-х годов, в принципе не могло остаться ни одного живого свидетеля, совсем некому было рассказывать внукам?

Говорил со многими, включая моих бабушку и дедушку, которые примерно из тех краёв. Всё, что я слышал про погромы - это про дореволюционные погромы и про Холокост. То, что творили все стороны в Гражданскую, они относили скорее к общей катастрофе.

Сообщение изменено: Sasha (17 Oct 2017 - 11:54)

[Mara]

Говорил со многими, включая моих бабушку и дедушку, которые примерно из тех краёв. Всё, что я слышал про погромы - это про дореволюционные погромы и про Холокост. То, что творили все стороны в Гражданскую, они относили скорее к общей катастрофе.

А то, что у Козырева, Радуловой и того доцента Винницкого университета, на которого она ссылается, предки могли совсем другое помнить, допускаешь?

Сообщение изменено: Mara (17 Oct 2017 - 12:03)

[Mara]

Это старый анекдот.

Школьный анекдот, похоже. Школьникам и 50-ти летние кажутся древними старцами.

[Sasha]

А то, что у Козырева, Радуловой и того доцента Винницкого университета, на которого она ссылается, предки могли совсем другое помнить, допускаешь?

Допускаю. Более того, я допускаю, что сегодня можно помнить одно, а завтра совсем другое (ну или рассказывать так, как тот казак - участник первой русской революции)
А вот то, что кто-то из них лично мог засвидетельствовать личную ответственность Петлюры - этого я не допускаю