170 ответов в этой теме

[alex2000]

P.S. Зато англичане Генделя считают своим.

Очень сильно обижаются, когда им возражаешь.
Вильямс - сильно! Я бы его раздал, у меня много.
А еще Холст (Хольст?)

[Majakovsky]

Ты споришь с утверждением, по сути вырванным из контекста, а там ещё сказано - "им ещё нечего забывать". Приведённые в качестве контрдовода русские композиторы - это вроде бы всё начиная со второй четверти 19го века. А что было до этого? Березовский? Бортнянский? Их сейчас кто-то помнит и часто играет?

Саша, а что, собственно, это меняет? Мне каэтся, что разговор ведется не о том - кто когда заступил на дистанцию и большой ли он молодец за это, а о том - сумел ли (сумели ли) создать нечто действительно НЕнищее и НЕвторичное.
Я, как отставной музыкант, все же хлебнувший антисоветской истории мировой музыки, посмею утверждать, что Мусоргский, Разманинов, Стравинский и Прокофьев не только создали нечто такое, чего до них вообще не существовало, но и создали традицию (выражаясь уже употребленной тут фразой), причем эта традиция ха-арашенько повлияла на западноевропейскую музыку ХХ века в смысле её дальнейшего развития.
Чего я бы не взялся утверждать о музыке Чайковского, Шостаковича и Шнитке. Впрочем, не о персоналиях сейчас разговор.
Ну, а фразу Гручо:

Что касается русских, то их музыка такая нищая, такая вторичная, что они носятся к каждой мелочью - им ещё нечего забывать.

я понял совершенно буквально. И, хоть убей, не вижу оснований видеть там не то, что там весьма недвусмысленно написано. Впрочем, это его эстетическая позиция. Вполне конкретная и заслуживающая принятия, как данность. Спорить тут не о чем.

N.B. Вторым великим английским композитором считается Бенджамин Бриттен.
Впрочем, я это только констатирую - как общее место. Я не поклонник.

[Sasha]

N.B. Вторым великим английским композитором считается Бенджамин Бриттен.

Я же написал - не "современные" А то у меня был один знакомый профессиональный музыкант - он считал, что самые великие английские композиторы - это Битлз, так как до них никто не создавал такой полифонии

Я просто был удивлён, что англичане в списке композиторов могут занять приличное место (соревнуясь за него с французами и русскими)

Мусоргский, Рахманинов, Стравинский и Прокофьев

кстати, из четверых - трое тоже "современные"

Мне показалось, что речь в той фразе идёт о более старой музыке - возможно, что я не так понял. Придёт Гручо - расскажет подробнее, что конкретно он имел в виду под "нищей" музыкой.

[dr12]

Вильямс - сильно! Я бы его раздал, у меня много.

Понятия не имею об этом композиторе. Если считаете его интересным - раздавайте. Я уверен, что желающие найдутся. (Я точно найдусь. )
С Элгаром у Вас убедительно получилось, славный композитор.

[dr12]

... Чего я бы не взялся утверждать о музыке Чайковского ...

Я не музыкант (в детстве 4 года мучил клавиатуру, пока родители не сжалились), поэтому мне трудно оценить степень новаторства, взаимовлияния и т.п.
В детстве-юности по советской (?) традиции считал Чайковского одним из величайших. Потом меня сильно отрезвило, когда в случайно попавшей мне в руки "Истории XIX века" под ред. Лависса и Рамбо прочел обзор, написанный Роменом Ролланом. Он к Чайковскому относился пренебрежительно, считая его второсортным эклектиком, чуть ли не подражателем Сен-Санса. Или, может, приравнивал к Сен-Сансу, не помню точно. В то же время, Мусоргского он ставил весьма высоко.

И я подумал: со стороны, наверное, виднее. И уж точно смешно приписывать русскому деятелю культуры мировое значение, если за пределами России его не признают.

Но симфонии Чайковского любить, конечно, не перестал.

А вот теперь, посмотрев эти забавные списки, вижу, что Чайковского в общем-то в мире уважают, пусть и не считают гигантом.
Возможно, это влияние русских музыкантов-исполнителей?

P.S. Да нет, традиция возвеличивания Чайковского вряд ли чисто советская. Вспомним, например, с каким пиететом Чехов к нему относился. Но в советское время эту традицию, конечно, раздули до невозможности.

[Sasha]

Я несколько раз беседовал с шведскими музыкантами (профессиональными и полупрофессиональными - здесь много любителей, играющих на серьёзном уровне - к хобби шведы относятся зачастую серьёзнее, чем к основной деятельности) по поводу русских композиторов - в первую очередь называют Шостаковича и Шнитке. Потом Стравинского, Рахманина, Прокофьева. Ценят Мусоргского... (После Шостаковича с Шнитке не берусь расставить места, а вот Шостаковича с Шнитке вроде как все сходу назвали ). А вот Чайковский... У меня сложилось впечатление, что к нему отношение как к более лёгкому, менее серьёзному композитору.

[Groucho Marx]

Если говорить о русской музыке и о русских композиторах - А как русская музыка отразилась в русской литературе, если не считать одного-единственного рассказа Одоевского (современника Пушкина)?

[Groucho Marx]

М-да. Я думаю.

И что, Стравинский, Прокофьев, Рахманинов, Шостакович и Шнитке - это именно русская музыка? Это интернациональный музкальный авангард и все эти композиторы или жили за границей или рвались из России благословенной на гнилой Запад, где не надо было писать оратории о Родной Земле.
Что касается "могучей кучки", то кучка могучая, безусловно, но - кучка. Скромно так наваленная на обочине дороги, по которой шли многие сотни первосортных итальянских, сотни первосортных немецких и - чуть позже - французских композиторов.

Как можно забыть поимённо хороших русских композиторов? Чтобы их пересчитать, хватит пальцев на руках. А для хороших немецких (не говоря уж про итальняцев) и толстой тетради не хватит.

Так что скромнее надо быть, и знать своё место, и не мерить себя "аршином общим".

[Groucho Marx]

Но он выразился именно так, как выразился, вполне четко и понятно.

Надо совсем не знать мировую музыку, чтобы думать, будто Чайковский или Римский-Корсаков с "Арагонской хотой" имеют отношение к русской музкальной традиции. Русские композиторы XIX века - это те, кто хорошо выучили европейскую музыку и положили на неё стихи Пушкина, который в своё время выучил современную ему европейскую литературу и как умел пересказал на русском языке (поливая попутно в своих фельетонах действительных представителей русской литературной традиции - Булгарина и Сенковского).

[Groucho Marx]

И уж точно смешно приписывать русскому деятелю культуры мировое значение, если за пределами России его не признают.

А как же Солнце Русской Поэзии? Тоже смешно? Или "ну-у-у, это вы, батенька, хватили, ведь Пушкин - гений, это все знают"?

Сообщение изменено: Groucho Marx (27 Feb 2011 - 12:09)

[Groucho Marx]

расскажет подробнее, что конкретно он имел в виду под "нищей" музыкой.

Ну так фокус в том что если итальянцы или австрийцы могут себе позволить забыть десятки великих композиторов, и всё равно итальянская и венская музыка останется богатой и роскошной, то русским надо трястись на каждой страничкой Мусоргского или Даргомыжского, потому что мало у них музыки, совсем почти нет: вот, не дай бог, забудут Глинку - и нечего на юбилейном концерте Консерватории сыграть. Нищета-с.

Да и в литературе то же самое. Есть титаны - Достоевский, Лев Толстой и Чехов, но нет литературы в европейском понимании слова, так что приходится мучительно высасывать из пальца культ Солнца Поэзии Нашей, чтобы нищету хоть так прикрыть.

[balmi]

А как русская музыка отразилась в русской литературе...

И в скульптуре? Ибо музыка, не отражённая в скульптуре - это...

...кучка. Скромно так наваленная на обочине дороги, по которой шли многие сотни первосортных итальянских, сотни первосортных немецких и - чуть позже - французских композиторов.

Это настолько же очевидно, как и то, что Пушкин ничего не сочинял сам, но лишь тырил у великих современников.

[Groucho Marx]

И в скульптуре?

И в животноводстве.

Сообщение изменено: Groucho Marx (27 Feb 2011 - 14:00)

[alex2000]

И что, Стравинский, Прокофьев, Рахманинов, Шостакович и Шнитке - это именно русская музыка? Это интернациональный музкальный авангард и все эти композиторы или жили за границей или рвались из России благословенной на гнилой Запад, где не надо было писать оратории о Родной Земле.

Кажется, мы плавно перетекли в дискуссию о русской музыке (или о "русскости" музыки?).

Итак:
1. Чайковский с его "Неаполитанской песенкой" (я развиваю мысль, как видите)
2. Римский-Корсаков с его "Арагонской хотой"
3. .....
4. .....
Не имеют отношения к русской музыкальной традиции.

А к русской музыкальной традиции имеют отношение:
1. ...
2. ...

Огласите весь список, пжалста!

Далее:
1. Стравинский
2. Прокофьев
3. Рахманинов
4. Шостакович
5. Шнитке
Не русская музыка. "Это интернациональный музыкальный авангард"

А русская музыка это:
1. ...
2. ...
3. ...
И тут список не помешал бы. Если, конечно, есть такие.

Прежде, чем высказываться, хотелось бы лучше понять точку зрения Гручо.

Как можно забыть поимённо хороших русских композиторов? Чтобы их пересчитать, хватит пальцев на руках. А для хороших немецких (не говоря уж про итальняцев) и толстой тетради не хватит.

Вот эта точка зрения понятна. Гручо не знает хороших забытых русских композиторов. Их нет. А хороших около 10-ти.
Про немцев и итальянцев я сразу согласен: тетради не зватит.

Русские композиторы XIX века - это те, кто хорошо выучили европейскую музыку

И эта понятна. Гручо не слышит (а я уверен, что он слушает и умеет слушать, и умеет слышать) в музыке русских композиторов XIX века "русского". Не слышит (я опять подчеркиваю слово "слышит") возникновения, продолжения и развития определенной традиции или школы. Или даже 2-х традиций каких-нибудь...

[dr12]

А как же Солнце Русской Поэзии? Тоже смешно? Или "ну-у-у, это вы, батенька, хватили, ведь Пушкин - гений, это все знают"?

Пушкин действительно гений, и это все знают.

Но мирового значения ему никто не приписывает, разве что самые оголтелые литературоведы сталинской закалки.

Уже Белинский говорил, что Пушкин имеет огромное значение для русской литературы, но не для мировой.
Точные цитаты, если надо, сами найдете. Они есть.

Со всем остальным, извините, скучно спорить.

[Majakovsky]

Что касается "могучей кучки", то кучка могучая, безусловно, но - кучка. Скромно так наваленная на обочине дороги, по которой шли многие сотни первосортных итальянских, сотни первосортных немецких и - чуть позже - французских композиторов.

Не в качестве аргумента в споре (признаться - не понимаю - каким концом это использовать, как аргумент), а просто в качестве уместной тут информации хочу напомнить, что т.н. "Шестерка" - объединение французских композиторов первой половины ХХ века (Мийо, Орик, Онеггер, Пуленк, Тайфер, Дюрей) под предводительством Жана Кокто было сделано по примеру русской "пятерки" - Могучей кучки (Балакирев, Бородин, Мусоргский, Римский-Корсаков, Кюи) под предводительством Стасова.
Вот ведь как получается - не только слышали о них во Франции, но еще и примером взяли....

[Groucho Marx]

Вот ведь как получается - не только слышали о них во Франции, но еще и примером взяли....

Один музыковед тут несколько дней назад проникновенно вещал, что могучей кучкой не изчерпывается русский музыкальный звон, есть, дескать, сотни забытых великих. Это он, наверно, шутил так остроумно, по-одесски.

Что касается "слышали во Франции", то позволю себе напомнить, что я сказал: русской музыки очень мало. Так мало, что и забывать нечего - каждый листочек с нотами на счету. А хорошей русской музыки - и того меньше. Хорошую русскую музыку знают и во Франции и в других странах, даже в заморских. Но мало её, позорно мало, этой хорошей русской музыки. Немцы, австрийцы, итальянцы и даже французы могут позволить себе забыть на пару веков одного-двух гениальных композиторов, и национальное музыкальное наследие у них всё равно будет великим. А в русской музыке каждый глинка в строку, тут уж не до забвений. Станешь спорить с моим утверждением?

Сообщение изменено: Groucho Marx (01 Mar 2011 - 22:16)

[Majakovsky]

Нет, Гручо, не стану.

[balmi]

Перечитываю посредственного поэта на досуге и почему-то радуюсь каждой строчке. Верно, вкус вконец испорчен.

Властитель слабый и лукавый,

Плешивый щеголь, враг труда,

Нечаянно пригретый славой,

Над нами царствовал тогда.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . .

II

Его мы очень смирным знали,

Когда не наши повара

Орла двуглавого щипали

У Бонапартова шатра.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . .

III

Гроза двенадцатого года

Настала — кто тут нам помог?

Остервенение народа,

Барклай, зима иль русский бог?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . .

IV

Но бог помог — стал ропот ниже,

И скоро силою вещей

Мы очутилися в Париже,

А русский царь главой царей.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Многоточия, видимо, означают, что хотел покрасть чего у Вяземского, да запамятовал. Чего вспомнил, вписал, прочее забыл.

[Majakovsky]

Я люблю Пушкина. То есть, стихи его. По большей части.
Но что касается вышеприведенных отрывков из неосуществленной "Десятой главы", то право же, это, гхм.... не лучшее, что он написал.
Или все-таки не написал? Понял, что к телеге пятое колесо привязывает, с кучей каких-то пошловато-надуманных лозунгов с натужными ритмами и фонемами, и не стал продолжать?

И далее, то, что не опубликовал тут balmi - не лучше.

[balmi]

А мне нравится. По мне - высший пилотаж начать как бы с прерванной мысли и не закончить, оставляю читателю возможность додумать, с чего мысль начиналась и чем она должна была бы закончитья.

..................
Авось, аренды забывая,
Ханжа запрется в монастырь,
Авось по манью Николая
Семействам возвратит Сибирь
.....................
Авось дороги нам исправят
..................

Вера в доброго царя, не больно-то сильная, но привязчивая, та самая вера, которая раз за разом приводит к власти полностью дискредетировавшее себя ЕдРо. Гениальность поэта как раз и заключается в том, что подмечать "вечное" и доносить до нас сквозь века.