12 ответов в этой теме

[PiZHamA]

Слушал Кончаловксого на Эхо, он мне кажется забавную мысль высказал

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Одну секундочку. Это большая разница между Гитлером и Сталиным. Колоссальная разница.

О. ЖУРАВЛЕВА - В чем?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - В том, что Гитлер не насильственно пришел к власти. А Гитлер пришел к власти оттого, что нация так решила. Именно поэтому у немцев такое сильное чувство исторической вины. Потому что они чувствуют себя ответственными за свое решение. Сталин пришел к власти не благодаря сознательному движению масс.

Может конечно сойти и как удобный аргумент оправдания, но мысль тем не менее здравая

http://echo.msk.ru/p...no/729516-echo/

Сообщение изменено: iam (01 Dec 2010 - 04:23)

[dr12]

Не столь большая разница. Скорее, юридическая.
Так или иначе, народ заслуживает своих правителей и отвечает за них.

Да, большевики пришли к власти не в результате демократических выборов, а вопреки им. В Учредительном собрании к них не было большинства, но было сильное меньшинство.
Как, кстати, и у Гитлера в рейхстаге, когда Гинденбург назначил его премьером.
А потом - немцы с удовольствием поддержали Гитлера на уже не очень демократических выборах.
А русские практически равнодушно отнеслись к разгону Уч.Собр. и поддержали большевиков в Гражданской войне.
Похоже, в обоих случаях народу импонировала сильная (пускай и жестокая) и много чего обещающая власть.

[egor]

Может конечно сойти и как удобный аргумент оправдания, но мысль тем не менее здравая

Мне кажется, что выборы в СССР любого периода, будь они самыми ральными на свете, привели бы к тому же результату (ну почти к тому же), что и в Германии. Широкие наши массы власть диктаторскую поддерживали, поддерживают и будут поддерживать, хотя и всегда ею недовольны.Свободы на самом деле мало кому нужны, и еще более мало, кто знает как ими пользоваться. Вот только никакого чувства исторической вины нет-скорее историческая обида.

Сообщение изменено: egor (01 Dec 2010 - 06:38)

[Sasha]

Мне кажется, что выборы в СССР любого периода, будь они самыми ральными на свете, привели бы к тому же результату

Ну неправда ваша... В перестройку они всё-таки привели к другому результату.

Более того (случай из жизни на самаой заре перестройки) - в 1985м или 86м были выборы в местные советы. Комсомольская организация нащего отдела попыталась выдвинуть альтернативную кандидатуру. На собрание по выдвижения я даже принёс закон о выборах, и доказывал, что мы имеем право выдвинуть свою кандидатуру. Но товарищ из райкома объяснил, что "команды о многомандатных выборах сверху не поступало". А мы даже не этого требовали, а просто голосования на собрании по выдвижению кандидата за несколько кандидатуру. Ни фига не получилось всё равно, но тогда мы попытались переизбрать освобождённого комсомольского секретаря... Вот тут уже мы поимели проблем (с беседами в парткоме и первом отделе), а переизбрать не дали всё равно. Так что ни фига - боялись они нормальных выборов в тот момент...

Сообщение изменено: Sasha (01 Dec 2010 - 10:40)

[PiZHamA]

dr12,
выборы - тонкий момент. При выборах народ чувствует связь с властью, без выборов, нет связи, а следовательно нет ОБЩЕЙ вины. Нет сейчас покаяния в преступлениях Сталина, потому как народ бессознательно понимает несовместимость и неприменимость вины к себе. Своей ответственности нет, я думаю об этом хотел сказать Кончаловский.


Сегодня дочитал его статью (http://polit.ru/analytics/2010/07/12/mentality.html) В которой он это в принципе и рассказывал. Статья так себе (есть пара мест интересных), но вот эта мысль мне понравилась, она очевидна и на упращенной модели многое объясняет (имхо)

[egor]

Так что ни фига - боялись они нормальных выборов в тот момент...

Да ничего они не боялись и не боятся. Скорее раздражаются малейшему инакомыслию-"как смеет это быдло..."
Вот в первые годы перестройки это да, это возможно и было слегоца.

[rz5]

Мысль Кончаловского интересная, но упрощает ситуацию. То, что у бывшего советского народа нет чувства вины за Сталина состоит из нескольких компонентов.
Некоторые из них:
1 - народ чувствует себя жертвой сталинизма, а не активным участником процесса. Это можно объяснить выборами/их отсутствием, а можно сознательной позицией - так приятнее.
2 - в большой массе народ по-прежнему считает, что «Сталин был хорошим хозяйственником», сильной рукой, без которой не обойтись, - а то, что при этом погибли люди, так либо предпочитают не задумываться об этом, либо где-то в глубине души считают, что так им и надо.
3 - Германия после войны всё-таки активно слилась с остальным миром, а СССР был обособлен ещё 40 лет. Отсюда - информационная однобокость в описании и анализе событий. И на этой информации воспитывались поколения. Так что чувству вины перед миром за Сталина вроде особо и взяться неоткуда. Так же как и нет особой вины за пост-сталинские агрессии и фактическую оккупацию стран Восточной Европы.

[PiZHamA]

rz5, В этом же интервью с Эха он говорит:

О. ЖУРАВЛЕВА - Мне кажется, вы немножко упрощаете.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ – Конечно, упрощаю, а как иначе придти к сущности…

О. ЖУРАВЛЕВА - Та же самая Германия наполовину католическая. А наполовину протестантская. Но в целом ментальность у нее общая.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Не знаю. Я не могу сказать. Но я знаю одно, что уважение к закону и страх…

Естественно ты права, естественно там все сложно, но проблема взаимосвязи общества и власти он как раз и обсуждает в своей статье (которую и пришел пиарить на Эхо)
Из той ссылки что на полит.ру:

1 – Радиус доверия. «Способность отождествлять себя с другими членами общества, сопереживать, радоваться успехам другого и огорчаться неуспехам – вот что определяет доверие. В большинстве отсталых стран радиус доверия преимущественно ограничен семейным кругом. Все, что находится за пределами семьи, обычно вызывает чувство безразличия и даже враждебности. Для такого рода обществ обычно характерны непотизм и другие виды коррупции...»

Ничего не напоминает? Ни на что не похоже? Слушайте дальше…

Забавные простые определенья. Мне отчего то легло на душу в последние пару дней.

[Razy]

iam,
ответственны могут быть лишь конкретные люди, поскольку действия совершает не нация, а отдельные люди.
в этом смысле вина сталинов и гитлеров выше, чем отвественность отдельно взятого ивана или мюллера.
но поддержка многих и многих иванов и мюллеров сталинов и гитлеров привела к тому, к чему привела.

egor,
всякая власть боится выборов. боязнь выборов брежневым была выше, чем у обамы.
потому как брежнев, при всем маразме, задним местом чуял, что если дать людям свободно выбрать кого они хотят, то его могут после этих выборов и того.
я оставляю в стороне, что выбрать могли б и типа сталина.
если ты прочтешь заседания политбыро, инструкции, которые высылались на места, то увидишь этот страх.

[Majakovsky]

На Гранях.ру сегодня появилась статья Владимира Войновича - как он участвовал в съемках передачи "Суд времени". Вот ссылочка. Кому интересно - почитайте весь текст.
Если вкратце, тема была "Гласность: шаг к подлинной свободе или информационная война?". Председательствующий - Сванидзе, прокурор - Сергей Кургинян (думаю, тут все его себе представляют), адвокат - Млечин. Ну, Кургинян, конечно, блистал в своем совковом репертуаре. Но интересно не это, а результаты голосования зрителей в процессе процесса. Если зрители в зале поддержали все же позицию Млечина, в соотношении 60:40, то голосование телезрителей просто ужасающе: 6:94. Имеются ввиду проценты. Так что, граждане, недорезанные демократы, Кургиняны в нашей стране, можно сказать, что и вообще никакой конкуренции не имеют. И не ожидается её, конкуренции этой.
А вы говорите - историческая ответственность...

Еще раз, для наглядности:
6:94

[Lancet]

Сергей Кургинян (думаю, тут все его себе представляют)

прошу прощения. я не представляю. нельзя ли в 2х предложениях... спасибо.

Равно Млечин - ничего не знаю.

Нельзя ли просветить народ с окраин?

спасибо

[dr12]

Кургинян - это бывший театральный режиссер. Настолько бездарный, что даже идейно близкая Татьяна Доронина выгнала его из своего театра.
Тогда он подался в политологи, побывал в советниках у самых незадачливых политиков, от гэкачеписта Павлова до, кажется, Хасбулатова.
Любимый жанр его в то время - "сценарии", то есть как могут развиваться события.
Ни один сценарий и близко не сбылся.
Потом его как-то не было заметно.
Сейчас он вроде как опять возбудился и часто появляется в телевизоре. Но тут я уже не в курсе, я TV не смотрю.

Млечин - немного писатель-детективщик, немного ведущий цикла передач про советскую историю. Умеренный либерал.
Несколько его передач я смотрел в записи. Общая оценка - 4.

[leonid55]

По самой теме - выборы в Германии в 1933 году.
Лукавит (или передергивает) г-н Кончаловский. Всё гораздо печальнее.
Сравнительно немного погуглив, а если "у мальчика есть машинка" (М.М.Жванецкий) - так это совсем хорошо, можно получить интересную картинку, которая как-то "стыдливо" замалчивается "официальной историей", а именно: по результатам тех печально знаменитых выборов намечалось создание широкой лево-центристской коалиции, состоящей из с/д, коммунистов, партии Центра (Z) и Баварской народной партии (которая отвалилась от партии Центра) - и вместе они набрали 44.5% голосов, против NSDAP - 43.9%)на выборах 23 марта 33 года.
Ага! Но марионетка Сталина - Эрнст Тельман - выполнил полученный из Кремля приказ: "Никаких союзов с широкой коалицией!", тем самым приведя к власти Гитлера. Более того, по всем тогдашним оценкам и прогнозам, комми должны были взять 25+%, а набрали лишь половину от ожидаемого. Почему? Этот провал немецких комми на мартовских выборах произошел благодаря (до сего времени!) весьма темной истории о поджоге рейхстага за месяц до выборов /27 февраля 33 года/ датским коммунистом Ван дер Люббе (прочитав мемуары Судоплатова, у меня не было вопросов, кто же реально стоял за этим датским психопатом). Из-за этой провокации немецкая биомасса, имеющая право голоса, резко отвернулась от комми, и все же! участвуя в широкой коалиции, комми могли бы противостоять Гитлеру.
Так что история, когда по ней проходишься с калькулятором, выглядит совсем иной, чем те сказки, который нам вешают на уши представители "официальной науки". Да, 43.9% - это очень много и de facto можно немцев в этом обвинять, но шанс противостояния был, и его очень хитро разыграл Усатый - так что не только немцы виноваты в приходе к власти Чубатого.

Сообщение изменено: leonid55 (24 Dec 2010 - 13:00)