19 ответов в этой теме

[Lancet]

Вступление.
Еще 2 недели назад, когда все только-только начиналось в Тунисе, а потом и Египте, я не имел ни малейшего предстваления о проблемах в этих странах. Когда только начинались выступления, я все пытался взять в толк: а что собственно плохого сделали нынешние правители там? Достаточно продолжительное время в русских и американских СМИ все ограничивалось простым описанием происходящего. О причинах пишут, но как-то невнятно.

Завязка.
Сегодня за обедом оказался за столиком с 2 арабами из Иордании и Марокко (следует отметить, что оба поездили по арабскому миру и занют о жизни в этих странах не по туристским турам). Первый вопрос был - как у них в Иордании? мол король-то распустил правительство? ну а дальше, слово за слово и развернулась очень интересная беседа.

Беседа.
Иорданец скзал, что после Туниса и Египта следующие на очереди - Алжир и Иордания. Он честно признался, что если окажется в стране во время выступлений - первым пойдет на улицу. Ну мой вопрос был: а что же общее в этих странах? Почему вдруг одна за другой они оказались на краю? Не поверите. Ответ мне что-то сильно напомнил:

- Ничего в этих странах не произошло "вдруг" - давно это зрело и недовольство ожидало "центра кристаллизации". Для Египта это был Тунис, Для туниса - крайне тяжелое положение бедняков .
- во всех этих странах диктатуры. Причем в Египте уже 30 лет.
- большинство населения (85% в Египте) проживает за чертой бедности и лишь 5% (там же) населения поглащает основные статьи бюджета (информация сосслов моих собеседников)
- черта бедности - 2 доллара в день. для многих и это - роскошь. народ стоит в многочасовых очередях, только чтоб получить продовольственный минимум (ох что-то просится из прошлого..)
- лица, приближенные к правителю имеют эксклюзивные права на приобретение элитных земель, зданий, компаний и т.п. и они богатеют изо дня в день, в то время как остальной народ продолжает обнищание (и тут ассоциации)
- коррупция достигла немыслимых размеров. оба они называли коррупцию едва ли не главной причиной тотального коллапса и начала революции. Люди 30 лет страдали, пока отчаявшись не решились на крайние меры (я про себя отметил - еще лет 5-6? для тсссс..)
- интересно, что конкретно в Египте никкто из протестующих не связывает это с религией.

- в израильских СМИ ожидание перемен к худшему, ибо уход Мубарека - прямая угроза мирным соглашениям, гарантом которых он и выступал.

ну это я тут коротенько, без эмоций. просто перессказываю беседу. вам попадались аналитические статьи в русских СМИ о причинах революциив Египте? было бы интересно сравнить. поделитесь.

[konstantin68]

Аналогии все прекрасно просматриваются... Да только сдаётся мне, что русский народ привык терпеть гораздо поболее чем 30 лет. Так что в ближайшие 10-20 лет вряд ли произойдут какие-то потрясения.

[Lancet]

да, они оба утверждают, что в Мубарек заставил переодеться полицейских в гражданское, дабы инспирировать войну "двух лагерей". на самом деле, мол никаких 2х лагерей нет и быть не может, т.к. абсолютное большинство не может переносить нынешнего правителя.

[Lancet]

Аналогии все прекрасно просматриваются... Да только сдаётся мне, что русский народ привык терпеть гораздо поболее чем 30 лет.

ну как знать... за 5 лет до краха СССР никому такой расклад и в голову не мог прийти. так что тут трудно что-то предсказать.

хотя, вот такое инетесное мнение. и мне очень нравится, что люди стали задавать себе вопросы о причинах бытия и задумываться над ответами


Россия, точнее та часть ее общества, что действительно интересуется собственной судьбой, провела большую часть девяностых в ожидании, довольно лихорадочном, начала новой прекрасной жизни: свободной и изобильной. Увы, ничего не вышло. Вместе с этим ненаступлением будущего, оно, будущее, постепенно исчезает из общественного сознания: чем больше планов на такой-то год предлагали власти в нулевые (олимпиады, чемпионаты, нацпроекты и прочая риторическая ерунда), тем меньше от грядущего ожидали люди. Собственно, "образ будущего" практически исчез; осталась голая насущность, ползучая прагматика – как выжить, как уцелеть, как не потерять заработанное (вариант – украденное, награбленное и проч.). Серое политическое и социальное безразличие, в которое погружена сейчас страна, может развеяться только если этот "образ будущего" вдруг возникнет – или хотя бы заинтересует людей

Этого образа не предлагает ни одна из существующих сейчас в России партий. В лучшем случае, рекламируют замаскированное (и мистифицированное!) прошлое (как коммунисты). Остальные пробавляются лозунгами – "за все хорошее и великое, против всего плохого и ничтожного!". Вряд ли отсюда стоит ждать чего-то иного.
"Будущее" для людей, обладающих здравым смыслом, не может состоять из загадочного "величия" или столь же непонятного "За Россию без скверны!". Ни методом надувания щек, ни воплями "Уйди, противный!" "образ будущего" не создать. Видимо, жителям России пора понять, чего на самом деле они хотят – для себя, своих детей и внуков.отсюда

и комменты интересны. от

Знаете, а я ее не вижу, эту "будущую Россию". Развал - это уже вопрос времени, только Бог сможет его остановить...

до оххх. не могу привести

[leonid55]

оба они называли коррупцию едва ли не главной причиной тотального коллапса и начала революции.

Определение термина "революция" в Википедии:
Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии природы, общества или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием.

Произойдет ли "скачок" в развитии Египта? Очень сильно сомневаюсь.
Более того, термин "революции" стоит во главе угла всей теории "марксизма-ленинизма и пролетарского эксгибиционизма", где он трактуется как "общественно-политическое явление, приводящее к смене общественных отношений между классами".
Ни о какой "смене" отношений между классами ни в Египетском, ни в Тунисском вариантах и речи нет, т.е ни о какой "революции" и речи быть не может.
А что есть? А есть психоз охлоса, вызванный... далее можно процитировать сказанное Вам Вашими собеседниками.
И очень показательна реакция на этот психоз (да, возможно, совершенно обоснованный) "прохряссивного пчеловодчества". Вот эта реакция просто умиляет, если не сказать - убивает своей тупостью и зашоренностью "идеалами демократии".
Мубарак 30 лет "верой и правдой" служил США и Зап. Европе, держа в узде "братанов-муслимов" - с одной стороны, и являясь гарантом мира на Ближнем Востоке - с другой.
И вот теперь Сарай Хоттабыч призывает его уйти... Это - политический идиотизм или беспрекословное поклонение "священным коровам" идеологического клише, именуемого "ценностями западной демократии"? Сарай Хоттабыч "не понимает", кто придет на смену Мубараку? Если - так, у него сидят идиоты в аналитическом центре (в чем я сильно сомневаюсь), если же - не так, то идеологические клише стали для западного мира важнее здравого смысла, а это - повторение ошибок савейских коммуняк. Ценой идеологического упрямства коммуняк стало крушение Империи. Ценой идеологического упрямства западных "мифотворцев" мне видится крушение их влияния в мусульманском мире и резкое возрастание вероятности восстановления исторической парадигмы Всемирного исламского халифата, обладающего ядерным оружием. Да, падение Мубарака значительно увеличивает шанс поворота исторического развития именно по этому сценарию.

А клептократическая Россия - ... 30 декабря 10 года эта несчастная страна прошла вторую точку "невозврата" - результат чего (как минимум): образование независимых Кавказских Эмиратов и Татарского Ханства, позже - объединенных в составе Всемирного Халифата, создание "Независимого Зауралья и Свободной республики Сибирь", которые фактически будут лежать под Поднебесной - это события, которые постепенно начнут материализоваваться в опосредствованной связи в случае с падением режима Мубарака (что, на начальном этапе этой "всемирной исламской революции", приведет к падению диктаторв в Ливии-Сирии-Иордании и даже м.б. рухнет дом Саудов).
Очень хотелось бы ошибаться... Но глупость, жадность и эгоизм практически большинства современных значимых международных политиков навевает на грустные паралели с 30-ми годами века минувшего, вот только "амплитуда Воздаяния" может оказаться куда как более апокалиптичнее...
Самое "смешное", что спасение саморазрушающейся западной цивилизации от "зеленой чумы" может прийти из... Китая, как бы дико это предположение ни казалось изначально...
Вот только это "спасение" вряд ли будет "бесплатным"...
Остается лишь молиться о том, чтобы подобный "сюжет" не перешел в стадию "реализованного пространства вариантов" на этом шарике.

Сообщение изменено: leonid55 (04 Feb 2011 - 15:35)

[egor]

интересно, что конкретно в Египте никкто из протестующих не связывает это с религией.

Угу.Но самая серьезная сила в стране, это "братья-мусульмане".Одним из крыльев данной мирной организации, является Хамас (чтоб ему(им) в аду не скучать)

[dr12]

Это - политический идиотизм или беспрекословное поклонение "священным коровам" идеологического клише, именуемого "ценностями западной демократии"?

Именно "беспрекословное преклонение". А что Обаме делать? Ну, не может он громко сказать: "Мубарак - сукин сын, но это НАШ сукин сын". Республиканцы съедят, да и простые избиратели вряд ли поймут. Они верят в тезис о благотворности демократии в любом случае.
Негласно помогать - это еще как-то возможно, но, во-первых, тоже небезопасно в случае разглашения, а во-вторых, скорость событий слишком большая.

[Lancet]

простые избиратели вряд ли поймут. Они верят в тезис о благотворности демократии в любом случае.

ну не совсем так. никто уже давно ни во что не верит. вопрос в цене вопроса, простите за тавтологию. просто его сразу же съедятЪ с потрохами и не потому, что он замахнулся на ценности, а потому, что за это можно съесть. как то так.

[rz5]

Интересно, что о деталях событий в Египте я долго не могла найти ничего на американских сайтах - так, чтобы был какой-то анализ ситуации.
Мне тоже показалось странным, что Обама так запросто «предложил уйти» Мубараку, даже не высказался в духе, что мол это всё-таки законное правительство. А ведь на его место в такой ситуации просто не может не прийти кто-нибудь из мусульманских братьев. Очень сомневаюсь, что уровень жизни людей в Египте от этого улучшится.

[dr12]

просто его сразу же съедятЪ с потрохами и не потому, что он замахнулся на ценности, а потому, что за это можно съесть. как то так.

Интересное уточнение.
Бросает определенный свет на американское общество. Издалека такие вещи трудно рассмотреть.
Надо будет обдумать / переварить.

[Lancet]

Бросает определенный свет на американское общество. Издалека такие вещи трудно рассмотреть.
Надо будет обдумать / переварить.

нужно некоторое время поварится во всем в этом прежде чем в голове создастся некое представление об устройстве тутошней политической жизни. скажем так, ни демократы ни республиканцы всерьёз не принимают все, что говорится с трибуны. имеется очень четкая экономическая направленность каждого сенатора/депутата. (за исключением нескольких уникумов, кто очень умело это маскирует). Скажем, одна из представительниц от нашего округа, старейшая председательница в десятке разных комитетов, Барбара Микульски (демократ от Мэриленда в палате представителей) очень четко проводит политику в интересах военных, ученых и госслужаших, т.к. она знает, что это её электорат. И ей пофигу все решения демократов - у нее сви собственные представления о том как надо рулить. Она несколько раз приезжала в наш институт, чтоб поддержать в трудные моменты после кризиса. Было интересно послушать ее.
В то же время все знают правила игры, и по этим правилам нужно употреблять определенный набор слов. Скажем, из России в преломлении СМИ может показаться, что американские политики всерьез озабочены состоянием демократии, скажем в "стране зеленых яблок". в реальности же, ТУТ понамают, что некая группа проталкивает экономические интересы корпорации Х.

[leonid55]

По теме - статья Латыниной здесь.
Абсолютно согласен с ее точкой зрения.

[egor]

Редко бываю согласен с Латыниной и очень жалею в трансформацию чудесной писательницы-фэнтези в то, что есть, но в данном случае во-многом согласен и с выкладками и с выводом.

[Majakovsky]

Редко бываю не согласен с Латыниной. Но иногда бываю! Да...

Но сейчас тоже полностью согласен.

[leonid55]

А что Обаме делать? Ну, не может он громко сказать: "Мубарак - сукин сын, но это НАШ сукин сын".

Вопрос: Какая партия придет к власти в Египте, когда уйдёт Мубарак?
Ответ: "Мусульманские братья Обамы"

==========
Здесь представлен аналитический взгляд из Израиля на ситуацию в Египте и вокруг:


Египет: что дальше?
06.02 12:53 Ирина Петрова

Новости из Каира вторую неделю занимают весь мир. И хотя, по сути, за это время мало что изменилось – продолжаются, то стихая, то усиливаясь, демонстрации протеста, Мубарак отказывается уйти в отставку и делает маленькие символические шаги к отступлению, – все сходятся в том, что перемены могут произойти в любой момент, и они непредсказуемы. В такой ситуации израильскому руководству стоило бы заранее рассмотреть все возможные варианты, не доверяя противоречивой политической реальности.

Мубарак, очевидно, останется в своем кресле до выборов. Народное восстание понемногу утихнет – у него нет вождя, нет политической силы, которая может организовать толпу и предложить ей внятную программу в случае прихода к власти. Протестующие массы удовлетворятся отставкой руководства правящей партии и обещанием Мубарака уйти после выборов. Американцы уже поняли, что погорячились, призывая к немедленной отставке президента. За плавную передачу власти выступают и европейские лидеры.
На сегодняшний день самой авторитетной фигурой в руководстве Египта является Омар Сулейман. Даже "Братья-мусульмане" согласились вести с ними переговоры. Для США и Израиля его избрание на пост президента будет просто подарком. И все же заранее радоваться такому повороту не стоит.

Сулейман понимает, что править страной по-старому не получится. И одних экономических реформ здесь будет мало. Для правителя арабской страны главное – завоевать уважение народа. А у Сулеймана здесь есть два уязвимых места – близость к Мубараку и доверительные отношения с израильтянами и американцами. Последнее будет мешать ему особенно сильно, поэтому Сулейман наверняка постарается избавиться от имиджа западной и израильской марионетки. Но если демонстрировать независимость от Вашингтона при той денежной помощи, которую получает Египет из-за океана, будет трудно, то позицию по отношению к Израилю изменить достаточно просто. Разумеется, Сулейман не расторгнет мирный договор и тем более не начнет войну, но он будет однозначно заявлять свои симпатии палестинской стороне и поддерживать ХАМАС. Сохранив роль посредника в контактах между Израилем и ХАМАСом, Каир займет более пристрастную позицию. То же самое касается любого другого выходца из команды Мубарака или военной элиты, если они окажутся у власти.

Не стоит забывать также, что если новой власти не удастся в короткий срок провести экономические преобразования и создать рабочие места, то лучшим громоотводом народного гнева станет внешний враг – а у арабского мира он один.

Политические свободы, которые даст стране правительство переходного периода, позволят оппозиции оформиться и укрепиться. Не исключено, что наиболее сильную часть этой оппозиции будут представлять исламисты – они и придут к власти на следующем этапе. Так что долгожданная египетская демократия, к которой призывает Запад, может обернуться большими проблемами для Израиля.

Мало кто допускает, что страну возглавит Эль-Барадеи – у него нет ни опыта руководства, ни популярности и за ним не стоит никакой политической организации. Его сиюминутное лидерство – результат компромисса между разрозненными силами оппозиции. Но оказавшись у руля, бывший глава МАГАТЭ будет особенно стараться показать египтянам и всему арабскому миру, что он свой. Его нынешние заявления о том, что "с приходом демократии Египет не изменит политику в отношении Запада", призваны, прежде всего, успокоить Запад. В дальнейшем Эль-Барадеи будет проводить линию, устраивающую политическое большинство.

Экс-министра иностранных дел Египта и генсека ЛАГ Амра Мусу многие эксперты называют одним из самых вероятных кандидатов на пост главы государства. Его позиция известна – еще полгода назад он высказался за немедленную отмену блокады сектора Газа. Муса также является одним из самых горячих сторонников так называемой Саудовской инициативы. А она, как известно, требует полного отступления Израиля к границам 1967 года.

Но независимо от того, кто возглавит страну в переходный период и позже, Египет ожидает ослабление власти. А это означает активизацию терроризма и утрату полного контроля над границами. Уже сейчас граница между Египтом и Газой практически прозрачна. Крайне подозрительно выглядит история со взрывом газопровода на Синае: попеременно сообщается то о диверсии, то о технической аварии, вызванной утечкой газа. Мировые СМИ не могут ни подтвердить, ни опровергнуть эту информацию, как невозможно проверить достоверность слухов о покушении на Омара Сулеймана. Время для диверсий и создания террористических ячеек на территории Египта сейчас самое подходящее. Не забудем, что в ходе народных волнений из египетских тюрем бежали сотни заключенных, в том числе активисты группировок ХАМАС и "Хизбалла".

О "Братьях-мусульманах" сегодня пишут много и по-разному. Кое-кто из обозревателей вообще утверждает, что имидж радикалов присвоен им Западом, чтобы пугать мир угрозой роста исламизма в Египте. А на самом деле, мол, "Братья" давно отказались от насилия и сосредоточились на политической борьбе.

Мы не можем знать, что на уме у египетских исламистов. Известно, тем не менее, что распространение законов шариата в обществе поддерживает немало египтян. По поводу Израиля мы слышали высказывание одного из активистов движения Мухаммада Мусри: он заявил, что именно Израиль не уважает мирный договор и вопрос о поддержании мирных отношений надо вынести на голосование в парламенте. США дали понять, что не против участия этой организации в коалиционном правительстве. Обещание самих "Братьев" не участвовать в выборах, скорее всего, означает их намерение контролировать правительство и общественную жизнь с религиозной позиции, как это делают аятоллы в Иране. Нетрудно понять, какие преобразования ждут Египет и весь арабский мир при таком контроле.

Тем временем, в Иордании, которую Израиль вообще не рассматриает как источник угрозы для своей безопасности, новый премьер-министр без лишнего шума обсуждает вопрос вхождения в правительство с "Исламским фронтом действий", политическим крылом "Братьев-мусульман".

Безопасность Израиля – чуть ли не последний вопрос, который сейчас волнует Запад. Гораздо больше беспокойства вызывает возможность закрытия Суэцкого канала, из-за чего цены на нефть могут подняться до 200 долларов за баррель. Ради бесперебойной работы Суэца мир признает любое правительство Египта. Вероятно, поэтому последние прогнозы по поводу развития египетского кризиса полны оптимизма.

Им вторит и израильский премьер, заявивший недавно, что демократический Египет неопасен для Израиля. Видимо, Нетаниягу торопится присоединиться к общему хору прославления перемен на Ближнем Востоке. Сейчас, как и последние тридцать лет, израильское правительство успокаивает себя тем, что мир с Египтом незыблем и надежен. А потому, как свидетельствует руководство ЦАХАЛа, наша армия давно уже не готова к возможным столкновениям на южной границе. Израильское военное присутствие в этом регионе сокращено, операции спецслужб на египетском направлении свернуты. И сегодня правительству Израиля следовало бы срочно пересмотреть военную концепцию, вместо того чтобы утешать себя оптимистичными прогнозами, за которые никто не может поручиться.

Сообщение изменено: leonid55 (06 Feb 2011 - 21:38)

[leonid55]

Директор Института Ближнего Востока Евгений Сатановский: "Белый дом совершает в Египте очередную историческую ошибку... "Братья-мусульмане" перехватят политическую инициативу в Египте, это лишь вопрос времени."
Полностью интервью - здесь.

[Lancet]

Директор Института Ближнего Востока Евгений Сатановский: "Белый дом совершает в Египте очередную историческую ошибку... "Братья-мусульмане" перехватят политическую инициативу в Египте, это лишь вопрос времени."

интересно, а что должен делать белый дом? убедить простых египтян поголодать еще немного, под руководством мудрого Х. Мубарака?

[Lancet]

убиться можно! (ап стенку, ессно)

если кто не знал, то Д.Медведев просветил, чтоСценарий арабской революции в России не пройдет Подобный сценарий готовился и для России.

[egor]

Ну и как вам чудеса Восточно-Африканские. Обратите внимание, что практически везде, события приводят к усилению радикальных исламистов и их подшефных организаций. Даже благое дело свержения злого Ливийского карлика, заканчивается Аль-Каидой, что совсем уж печально и благополучный Бахрейн с религией не справляется.
Очень похоже на атаку исламистов по всем фронтам или у меня что-то со зрением?

[egor]

если кто не знал, то Д.Медведев просветил, чтоСценарий арабской революции в России не пройдет Подобный сценарий готовился и для России

А еще наш славный президент (совместно с героическим премьером), одолели самум на Дальнем Востоке, победили тропические ливни в средней полосе, завалили Хамсин в республике Саха и своими руками оторвали голову сирокко по всей территории подшефного им государства.
Два Бэт-мена в одном дурном флаконе.